Demján Sándor: Szegényekre és művészekre hagyom a vagyonom

Demján Sándor az [origo]-nak adott interjújában jelentette be, hogy vagyona jelentős részét halála után jótékony célra ajánlja fel. Magyarország egyik leggazdagabb embere azt mondta, hogy ez az elhatározása már karrierje elején megszületett. A nagyvállalkozó úgy érzi, hiába hívja fel az ország figyelmét a hibákra, nem figyelnek rá. Egy rohadt kapitalistának tartanak, ki van zárva, hogy én az emberek szemében hazafi legyek - mondta. A kormány gazdaságpolitikája szerinte nem elég radikális, és hiába vannak racionális döntései Orbán Viktornak, ha a végrehajtás lassú. Szerinte ennél még Kádár bürokráciája is jobban dolgozott.

Ön az ország egyik legtapasztaltabb olyan üzletembere, aki a politikai érdekérvényesítésben is részt vett. Karrierje már az 1970-es években szárnyalt, amikor a vezetésével megnyitotta kapuit a budai Skála Áruház. Kit volt eddig könnyebb meggyőzni, Kádár Jánost vagy Orbán Viktort?

Érdekes kérdés, Kádár Jánost elég sokszor meggyőztem kereskedelmi kérdésekben. Az irányítása alatt működő bürokrácia egy része partner is volt ebben. Mindig voltak olyanok, akik felismerték, hogy egy-egy jogszabály értelmetlen. Kádár ezekre a felvetésekre nyitott volt, a személyes megbeszélések során visszatérően elmondta, hogy ő közepes képességű embernek tartja magát. Ugyanakkor mindig hangsúlyozta, hogy ez nem baj, csak hallgatnia kell okos emberekre.

Kádár bürokráciájának végrehajtó képessége jobb volt, mint Orbán Viktoré, igaz, hogy kiemelkedően meg is fizette őket. Most ezzel komoly probléma van, piaci és nem politikai bérekre lenne szükség. Mondom ezt még akkor is, amikor én nagy kritikusa voltam a szocialista előírásoknak. Volt olyan is, hogy 42-szer szálltak ki ellenőrök hozzánk, és vizsgálták az ügyeimet. A magyar bürokrácia azonban 1990 óta egyre gyengébb teljesítményt mutat, és egyre döntésképtelenebb.

Orbán Viktor csapata kétsebességes, gyors jogalkotásban, stratégai kérdésekben, ugyanakkor nem is lassú, hanem áll gazdaságfejlesztésben. Annak ellenére, hogy a miniszterelnöknek számos racionális gondolata van a gazdasággal kapcsolatban, azok végrehajtásával gondok vannak. Hiába van bármilyen tudású vezető, ha alatta a csapat nem végzi jól a dolgát. A legjobb tréner sem fog tudni jó csapatot összeállítani rossz játékosokból, még akkor sem, ha van két-három kiemelkedő embere.

"Amikor nem volt demokrácia, akkor is kritizáltam a kormányt. Most demokrácia van, miért ne tenném? "

Tud arra példát mondani, hogy egy racionális miniszterelnöki elképzelés a bürokrácián bukik el?

A kínai vízumkiadás esete ilyen. Annak ellenére, hogy létezik egy legfelsőbb szintű megállapodás a kínai-magyar turizmus fejlesztéséről, Magyarország jelenleg évente csak kb. 12 ezer vízumot ad ki kínaiaknak.

Helyi kínaiak szerint Sanghajban például háromszor három olyan óra van egy héten, amikor magyar vízumot lehet igényelni. A leggazdagabb kínai szénbánya tulajdonosa, aki mondjuk ingatlanba akarja fektetni a vagyonát Magyarországon, hiába adja be kínaiul az igényét, visszaküldik neki, hogy fordíttassa le angolra. Vagy azzal van gond, hogy hiányzik a vízumigénylésből a szállodafoglalásról szóló igazolás, vagy ami még abszurdabb, kérnek tőle egy papírt, hogy elengedi-e a vállalata, miközben az az ő saját tulajdona.

Hiába van egy olyan projektünk, amit a Kínai-Magyar Üzleti Tanács, a Kínáért felelős nemzetgazdasági miniszter és maga a külügyminiszter is támogat, ha ez a vízumkiadáson elakad. Az apparátusra döntéskényszert kell erőltetni ahhoz, hogy Magyarország haladjon.

A Vállalkozók és Munkáltatók Országos Szövetségének (VOSZ) féléves kormányértékelő ülését Orbán Viktor jelenlétében tartották meg. Ön, mint a szervezet elnöke beszédében hibákat is felrótt a miniszterelnöknek. Lett ennek következménye?

A kritika általában nem esik jól, és nem biztos, hogy okos dolog, ha egy üzletember a politikát kritizálja. Azonban én rákényszerülök a VOSZ-os funkcióm miatt. De nemcsak most vagyok kritikus. Egy olyan kormányt nem tud mondani Magyarországon, amelyet ne figyelmeztettem volna időben. Ez még a Lázár-kormánnyal kezdődött (Lázár György 1975-től 12 éven keresztül volt a minisztertanács elnöke - a szerk.). Amikor nem volt demokrácia, akkor is kritizáltam a kormányt. Most demokrácia van, miért ne tenném?

De a kritikával se legyünk igazságtalanok. Az előző kormányok nyolc éve alatt a hitelminősítők tízszer minősítették le ezt az országot, míg a mostani alatt egyszer. Ez mutatja, hogy milyen nehéz feladat maradt az Orbán-kormányra - ezt nem lehet elfelejteni.

Azt is látni kell, hogy mit enged meg a nemzetközi környezet. Én mondtam ki először, hogy amikor Magyarország eladósodott, a függetlenségét is elvesztette. Kell az embereknek az illúzió, hogy ez nem így van, de valójában Magyarország nem egy független ország. Ebből egy kiút lehetett volna, ha az unió a kormány megalakulása után engedélyezi, hogy magasabb legyen a magyar költségvetés hiánya, és a kormány ezzel párhuzamosan támogatni tudja a termelés beindulását. De ez nem történt meg.

Ezek után a kormánynak radikálisabban kellett volna változtatni a gazdaságpolitikáján. Mondjuk a Mol-részvényre költött milliárdokból új, termelő vállalatokat kellett volna alapítani.

Amikor azt mondta a beszédében Orbán Viktornak, hogy Magyarországon jelenleg nem is valósul meg unortodox gazdaságpolitika, akkor erre gondolt?

Az nem unortodox, hogy adókat vetek ki. Ebből a szempontból mindegy, hogy kicsi vagy nagy cégekre rónak újabb terheket, attól az még klasszikus gazdaságpolitikai eszköz marad. Olcsóbbá kellett volna tenni az állam működését, a megspórolt pénzt pedig termelő beruházásokra kellett volna fordítani.

A termelés hangsúlyozásával önmagam alatt vágom a fát. Nekem az a jó, ha a lakosságnak odaöntik a pénzt, majd ők bejönnek a WestEndbe, és felelőtlenül tönkrevásárolják magukat.

Nem jobb, ha egy kormány inkább beruházásokat ösztönöz, semmint hogy maga próbál üzletelni?

Nem ördögtől való, hogy új állami vállalatok szülessenek. Franciaország köszöni, jól van a temérdek állami cégével.

Ön szerint a magyar állami vállalatok valóban hatékonyan tudnának működni?

Nem biztos, hogy ez az út, de van valami, ami nagyon fontos. A legnagyobb probléma, hogy Magyarországon nincs nemzeti tőke. Mi egy jobbágysorból felszabaduló ország vagyunk, itt senkinek sem volt felhalmozott tőkéje. A görögök, portugálok szerencsésebbek voltak, ott voltak családi vagyonok.

Ezért mindig mosolygok azon, ha a kormány vagy közgazdászok a magyar tőke viselkedését próbálják kiszámítani. Mert ami nincs, annak a viselkedését is kár vizsgálni. A magyar tőke szegényebb, mint a cseh vagy a szlovák, általában lemarad régiós összehasonlításban. Ez azért alakult így, mert a privatizáció során eladták külföldre azokat a cégeket, ahol lehetett volna tőkét felhalmozni. Felismerve ezt, én el is mentem külföldre. Ott szereztem meg a vagyonom 90 százalékát.

Éppen az az Orbán-kormány egyik stratégiai célja, hogy a privatizáció során elvesztett pozíciókból visszaszerezzen párat. A legfontosabb kérdés szerintem az, hogy hogyan lehet majd mérleget vonni. Vajon nagyobb kárt okoz-e a kormány a befektetők elriasztásával, mint amennyit nyert a magyar cégek támogatásával és az államosítással.

"Én egy "rohadt kapitalista" lettem. Így aztán nem figyelnek rám, és az is ki van zárva, hogy én az emberek szemében hazafi legyek."

A klasszikus tőkefelhalmozás a sikeres országoknál az infrastruktúra-fejlesztésen és az energiaszektoron keresztül történt. Ezeket nemzeti kézben tartották. Az képtelenség, hogy Magyarországon az útépítést, csatornaépítést, vasútépítést külföldi kézbe adták. Ugyanez történt az energiaszektorban. Ha ezek nemzeti kézben maradnak, akkor ma nem kell 40 százalékban külföldről finanszírozni az országot.

Tudja, ha én újságíró, szobrász, költő lennék, és azt mondanám, hogy magyarok, baj van Magyarországon, akkor szerintem mindenki lelkesen odafigyelne. De én egy "rohadt kapitalista" lettem. Így aztán nem figyelnek rám, és az is ki van zárva, hogy én az emberek szemében hazafi legyek. Furcsa dolog ez.

Lehetett volna másképp csinálni a rendszerváltás idején?

Természetesen, volt is egy tervem erre, amit a Németh-kormánynak és az ellenzéki kerekasztal tagjainak is átadtam. Létre kellett volna hozni három részvénytársaságot. Ezeken keresztül kellett volna kiosztani az állami vagyont az embereknek. A három cég pedig egymással versenyzett volna, mert a monopólium mindig hozzá nem értést és korrupciót szül.

Önnek nem esik nehezére erősen fogalmazni. Többször mondta, hogy Európában éhezni fognak. Mit ért ez alatt?

Biztos vagyok benne, hogy így lesz. Van egy kedvenc olvasmányterületem, a görög és római kor. Teljesen az játszódik le most Európában, mint ami ezeknek a birodalmaknak a bukásakor.

De az a kontinens, ahol most az egyik legnagyobb jólét van a világon, hogy fog eljutni oda, hogy éhezni fognak az emberek?

Ó, nagyon gyorsan fog bekövetkezni. Maga fiatal ember, még megéli. Mondjuk, a katalánok azt mondják, hogy mi jobban élünk, mint Spanyolország többi része, nem akarunk oda adózni - mert ezek így kezdődnek. És kirobban egy polgárháború.

Egy OECD-tanulmány szerint a világ GDP-jéből 30 év múlva Európa 5 százalékkal fog rendelkezni. A kínai GDP az európai 2,5-szerese lesz. Ennek az lesz a következménye, hogy egy átlageurópai Marokkó és Mali életszínvonalán fog élni.

Nemrég jelentett be egy új kínai projektet. Putien városában, egy, a WestEndnél 2,5-szer nagyobb városközpont fejlesztői lesznek. Egyelőre még csak a szándéknyilatkozatot írták alá. Mennyire biztos az üzlet?

A várossal valóban szándéknyilatkozat írtunk alá, a kínai fejlesztő partnerünkkel azonban már megkötöttük az üzleti megállapodást. Putien vezetése megnézte, amit Európában csináltunk, és tetszett nekik. A TriGránit 15 év alatt a semmiből nőtt az európai ingatlanfejlesztés harmadik, negyedik szereplőjévé. Erre nagyon büszkék vagyunk.

Az üzlet az ismétlésben van. Ez lesz az első kínai projektünk, de ha ezt sikeresen befejezzük, máshova is hívnak majd bennünket.

Mi a helyzet a Budapestre érkező kínai turistákkal? Az idén áprilisban volt egy bejelentése, miszerint a "kínai IBUSZ-szal" közösen, 2015-re 50 ezer kínai turistát hoznak Magyarországra. Akkor azt mondták, hogy akár már a nyáron megjöhet az első csoport. Megjött?

Nem jött meg. Ebben az ügyben várjuk az állami bürokrácia döntését, de még nem született meg, annak ellenére, hogy már többször megfogalmaztuk a kritikánkat. Pedig a modell ideális, hisz a legnagyobb kínai kiutaztató cég a partnerünk. Arra lenne szükség, hogy a vízumkérelem teljes körű előzetes ügyintézése - szakszóval külső és kereskedelmi szolgáltatóként is - hozzájuk kerüljön. Ugyanakkor két olyan repteret is megjelöltek, amelyekhez 5 millió dollár támogatást nyújtottak volna, hogy beinduljon egy közvetlen járat. A légitársaság pedig garantálta volna, hogy a gépek 80 százalékban tele lesznek.

A kínai partnerünkkel történt szerződés aláírása óta már eltelt fél év, de az államnak szemmel láthatóan nem sürgős az ügy. Úgy elbírálni egy kínai turistát, mint ha Pakisztánból vagy Iránból érkezne, nem normális, de a papír elbírja ezt is. A probléma a vezetésnél és az irányításnál a hangsúlyokkal van, ugyanis ezzel sok-sok milliárd forint kár éri a magyar költségvetést és gazdaságot. Közben a lengyelek és németek elviszik előlünk a kínai beutazókat, pedig turistát fogadni a legnagyobb üzlet.

Egy korábbi üzlete egy új Malév indítása lett volna, a kínai Hainan légitársasággal. Az [origo] cikke akkor arra jutott, hogy kormányban úgy látták, hogy önök miatt, az ön cégénél viszont úgy, hogy a kormány miatt bukott el a terv. Volt, aki azt mondta, hogy nem is tudta volna miből finanszírozni az üzletet. Így volt?

Mi sose gondoltuk, hogy olyan mértékben fogjuk finanszírozni az új céget, mint az állam vagy a Hainan. A sikerhez kellett volna egy jól elfogadott program és az állam segítsége. Ezt a Hainan is kérte, és valószínűleg más országban majd meg is kapja.

Egyértelmű támogatásra és gyorsaságra lett volna szükség az állam részéről. A Malév egy kicsit olyan, mint a borászatról szóló vicc: "Tudja, hogy lesz valaki milliomos a borászatból? Úgy, hogy ha előtte már milliárdos volt."

"A mások iránti tiszteletből hordom, de utálom a nyakkendőt.".

Nekem semmiféle üzleti affinitásom nincs a légi közlekedéshez. De azt tudom, hogy az az ország, amelyik nem tudja megszervezni a saját légi közlekedését, az lekerül a térképről. Ami régen a vasút volt, az ma a repülés. Megengedhettem volna magamnak, hogy idézőjelben kirándulok egyet erre a területre, és befektettem volna egy meghatározott összeget, de többet nem. Úgy gondoltam, hogy a Hainan és a magyar állam biztosítsa a többségi finanszírozást.

Tudja az ulti nemhiába magyar nemzeti játék, szabályai sajnos jól tükrözik a magyar társadalmat. Ha valaki vállal valamit, ketten összefognak, hogy megakadályozzák annak teljesítésében.

De ha nem érdekli a légi közlekedés, akkor miért vágott bele a Malév-üzletbe?

Mert hazánkba érkezhetett volna évente egymillió kínai turista, akik legendásan sokat költenek. Szállást foglalnak, étkeznek, vásárolnak, szórakoznak. Ez pedig hatalmas lökést adott volna a hazai gazdaságnak, további fejlesztési lehetőséget biztosított volna több szektorban is.

Jövőre lesz 70 éves. Nem gondolkodik azon, hogy visszavonuljon?

Amikor az én menedzsereim előbb válaszolnak egy kérdésemre a számítógépük segítségével, mint, hogy én a főbb összefüggéseket fejből megmondom, akkor abbahagyom. De ez az idő nem tudom mikor jön el.

Azt ugyanakkor látni kell, hogy Magyarországon 73 év az átlagéletkor, márpedig én nagyon hiszek a matematikában. Nem kell azt gondolni, hogy az átlagon túl élsz, így már kutakodva figyelem magam. Egy ilyen idősödő ember, mint én, kevesebbet kellene, hogy dolgozzon, de a krízis óta ezt nem tudtam megvalósítani.

Az évek során a védjegyévé vált a lazán hordott nyakkendő és a kigombolt ing. Ha ennyire zavarja a nyakkendő, miért nem veszi le?

Mert bizonyos üzleti környezetben elengedhetetlen a nyakkendő viselete. Megtisztelem azzal a partnereimet, hogy elfogadom öltözködési szokásaikat és elvárásaikat. De ugyanakkor nagyon kényelmetlennek tartom a viselését, ha be van gombolva az ingem, és meghúzom a nyakkendőmet, akkor fulladásérzésem van. A mások iránti tiszteletből hordom, de utálom. Biztos része van ebben annak is, hogy szabadon, nevelhetetlenül nőttem fel.

Két jótékonykodási programja is véget ér. A szegény gyerekek továbbtanulását segítő Comenius program ötéves, a Prima Primissimát 10 évre vállalta, ez az idén jár le, igaz, a közönségdíjat továbbra is ön finanszírozza majd. Vannak új tervei?

Büszke vagyok arra, hogy öt éven keresztül sok-sok milliárd forinttal tudtam segíteni mintegy kétezerötszáz szegény egyetemistát, és hétezer szegény gyereket tanulmányi körülményeik javításában. Büszke vagyok a magyar kultúrára is, amelytől sokat kaptam jellemem formálásához és örülök annak, hogy a Prima Primissimán keresztül fel tudtam hívni a figyelmet a magyar példaképekre.

Egy társadalmat az aránytalanságok tesznek tökre. Ezért azon gondolkodom, hogy a Prima Primissimához hasonlóan létrehoznék egy díjat a legjobb kőművesnek, pékmesternek, borásznak.

Valahogy orientálni kellene a társadalmat, hogy becsüljék meg azokat, akik a kenyeret adják nekik, akik kétkezi termelő munkát végeznek. Most vizsgálom, hogyan lehet ezt jól és hatékonyan kialakítani. A szegény gyerekek oktatásából sem akarok kivonulni, és a minőségi kultúrát is támogatni szeretném. Ma a selejt elszívja a levegőt a tehetségtől.

Hogyan határozza meg, hogy mennyit és hogyan költ el jótékonykodásra?

A halálom után megmaradó vagyonom 95 százalékát jótékony célra fogom felajánlani. Mindig is ez volt az életcélom, mert tudom, hogy korábban milyen sokat jelentett nekem is a segítség. Ezt nem most mondom először, a kollégáim és a családom a kezdetektől fogva tudják. A pénz a már említett célokat fogja szolgálni - szegény gyerekek oktatása, minőségi kultúra.

Ha valóban a vagyona 95 százalékát eladományozza, ahhoz egy komoly szervezetet kell felállítani.

Ez az én nagy dilemmám, a megoldáson még mindig töröm a fejem. Mindenki azt mondja, hogy majd egy kövér kurátor vesz aranyláncot a szeretőjének a pénzemből. De jó megoldás lehet, ha három egyházra bízom a pénzem, azok biztosan nem fogják ellopni. Pedig ateista vagyok, de meggyőződésem, hogy az egyházakra szükség van, mert az évezredes működésük alatt jól kidolgozták, hogy melyek a társadalmi morál legfontosabb építőkövei.

A cégeit is az egyházaknak adná?

Nem gondolom, hogy egy egyháznak kereskedelmi központokat, erőművet vagy borászatot kellene működtetniük - bár ez utóbbihoz jól értenek. Vannak jó külföldi alapítványi példák arra, hogy a cégekben lévő üzletrészek értékesítése után hogyan lehet a vagyont optimálisan kezelni.

Ha igazi filantróp lennék, és igazságos, akkor oda kellene visszatelepítenem a vagyonomból, ahol szereztem. Nagyobb hangsúlyt kapna Szlovákia, Lengyelország, Románia vagy Oroszország, mint Magyarország.