"Most már túl sok ellenséggel állunk szemben" - Lantos Csaba üzletember a kormányzásról

A kormány helyes irányba mozdult, de sok hibát követett el, és most ideje lenne lelassítani, átgondolni a dolgokat - hangsúlyozza az [origo]-nak adott interjújában a ritkán megszólaló Lantos Csaba üzletember, az OTP egykori vezérigazgató-helyettese, a kormánnyal szimpatizáló közgazdászokat tömörítő Széll Kálmán Alapítvány kuratóriumának elnöke, aki régóta jóban van Bajnai Gordon korábbi miniszterelnökkel is, bár az utóbbi években megszaporodtak közöttük a viták.

- Mikor volt a Széll Kálmán Alapítvány legutóbbi kuratóriumi ülése?
- Decemberben. Havonta szoktunk összeülni.

- És milyen volt a hangulat? Azért kérdezem ezt, mert a honlapjukon az áll, hogy az alapítvány célja, hogy "elmélyült társadalomgazdasági eszmecseréket folytassanak", és most gazdasági szempontból elég viharos időket élünk.
- Így van, eléggé. A kuratórium egyébként egyrészt operatíve irányítja az alapítvány életét, másrészt van egy közös értékrendünk, és az aktualitások persze beszédtémák szoktak lenni. Az az ambivalens érzés volt jellemző a legutóbb is, ami, azt hiszem, sokunkat jellemez: egyik oldalról aggódó, a másik oldalról pedig reménykedő.

- Mi miatt aggódnak és miben reménykednek?
- Azt hiszem, mindannyian ugyanazon aggódunk: azon, hogyan tudunk kimászni ebből az elég súlyos csávából, amelybe kerültünk. Reménykedni meg hát azért reménykedem, mert ilyen az ember. Az üzleti életben nőttem fel, és ott alapmondás az, hogy soha ne mondd azt, hogy soha. Mindig van remény, és én azt remélem, hogy nem csupán 2012-re, rendbe lesz téve a költségvetés, amire viszonylag jó esély is van. Ezt egy idő után elfogadják majd mind belföldön, mind külföldön, és akkor finanszírozható lesz az ország. Ma ez az alapkérdés, vagyis hogy Magyarország finanszírozható marad-e. Azt remélem, hogy lesz egy IMF-megállapodás, akármilyen is, és ezzel Magyarország visszavezetődik a piacra. Tíz százalék feletti hozamokkal nyilvánvalóan nem finanszírozható tartósan az ország.

- A pénzügyektől elszakadva, a honlapjukon van egy általánosabb hitvallás is, amelyben többek között az áll, hogy "egy ország sikere egyszerűen a jó szervezettségen múlik, azon, hogy az emberek szabadságát, gyarapodását és biztonságát szolgáló intézményrendszer kiszámíthatóan és hatékonyan működik-e". Ön szerint ebbe az irányba mennek most a dolgok?
- Kezdjük ott, hogy végbement-e a rendszerváltás 1990-ben Magyarországon. Én azt gondolom, hogy nem. Azzal a véleménnyel értek egyet, amely szerint rengeteg olyan dolog maradt fenn, ami a szocializmus intézményrendszerének, struktúráinak, személyi összetételének a része. Sok minden maradt, amit le kellett bontani, és ez a kormány alapvetően ebbe az irányba próbál menni. Sok mindent biztosan nem csinált jól. Azt is gondolom, hogy a tévedésnek a beismerése és a korrekció az egy erény, amely a valós erőt mutatja.

- És lát ilyet?
- Nem véletlenül mondom mindezt (nevet). Van olyan, hogy az ember téved. Ha valaki sok mindent tesz - és azt nem lehet elvitatni, hogy ez a kormány sokat ténykedett -, az időnként hibázik. Ilyenkor ezt be kell ismerni, és korrekcióra mindig van mód, az emberek pedig el is fogadják. Ezt a munkát ugyanakkor valakinek meg kellett csinálnia. A feladat nem könnyű, rengeteg érdeket sért, és az is biztos, hogy jobban el kellett volna magyarázni belföldön és külföldön is. Nem hiszem, hogy bárki számított volna arra, hogy másfél év után ilyen lesz a külföldi politika és sajtó hozzáállása. Ezt kezelni kell, de ettől függetlenül is azt gondolom, hogy ezt a munkát egyszer valakinek el kellett végeznie.

Lantos Csaba pályája

Az 1962-ben Hódmezővásárhelyen születetett Lantos Csaba közgazdász-szociológusként végzett a Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetemen 1986-ban. A kilencvenes években a Creditanstalt Értékpapír (később CA IB) Rt.-nél dolgozott, többek között Bajnai Gordon későbbi miniszterelnökkel és Simor András jelenlegi MNB-elnökkel. 2000-től 2007-ig vezérigazgató-helyettes volt az OTP Banknál, távozása óta saját - többek között egészségügyi érdekeltségű - befektetéseivel foglalkozik. 2007 és 2009 között az érdekeltségébe tartozott a Heti Válasz kiadója is. Az üzletember az egyik alapítója a tudományos eredményeket elismerő Bolyai-díjnak, szintén alapítója a Közjó és Kapitalizmus Intézetnek, és 2011 elejétől kuratóriumi elnök a Széll Kálmán Alapítványban (a szervezetről részletek ebben a cikkben).

- Mit gondol ugyanakkor azokról a külföldről is érkező kritikákról, hogy ezek a nagy változtatások nem annyira a rendszerváltás lezárását vagy a dolgok helyrerakását szolgálják, hanem azt, hogy a kormány bebetonozza a pozícióját?
- Erről beszélek, hogy ez biztosan nem lett jól elmagyarázva. Idő, türelem és sok-sok kommunikáció kellett volna ehhez, az ugyanis nem mehet, hogy a saját várunkban állunk, és mi tudjuk, hogy jót teszünk, de közben bezárkózunk, és nem beszélünk másokkal. Mondok egy példát: azt ugye az érintetteken kívül senki nem kritizálja, hogy egy rendőr ne mehessen nyugdíjba 42 évesen. De persze nem a rendőrökkel van a baj, ez vonatkozik más foglalkozásokra is. A Kádár-rendszer egy koraszülött jóléti állam volt, amelyet nem lehetett finanszírozni, viszont továbbvittük, és a rendszerváltás óta a hatalmon lévő elitek nem tudták a kivételeket, privilégiumokat felszámolni. Éppen abból lett rendszer, hogy a különböző társadalmi csoportok nem csupán megtartották a kedvezményeiket, hanem az aktuális politikai érdek vagy nyomás alapján újak is felépültek, és tartóssá váltak. Egy fenntarthatatlan, igazságtalan és finanszírozhatatlan rendszer épült ki - a társadalmi szolidaritás hamis illúziója mentén.

"Értem ugyan, hogy fülkeforradalmi helyzetnek képzeljük azt, ami van."

- Akkor ön ezek szerint úgy gondolja, hogy a kormány alapvetően jót tesz, csak rosszul, illetve rosszul kommunikálva?
- Ahogy az idézett ars poeticában is szerepel, mi egy konzervatív értékrendű társaság vagyunk, és így számunkra nyilvánvalóan nem elfogadható például semmilyen visszamenőleges törvénymódosítás. Háborúban vagy forradalomban igen, és értem ugyan, hogy fülkeforradalmi helyzetnek képzeljük azt, ami van, de ilyet akkor sem lehetett volna csinálni. Mondok viszont egy másik példát is: azt gondolom, hogy példátlan volt az Alkotmánybíróságnak az a szokásalapon megteremtett hatalma, ami fennállt. Gyakorlatilag a gazdasági kormányzás ellehetetlenítésével járt együtt, és ezt nyilvánvalóan meg kellett fékezni. Hogy ezt pont úgy kellett-e megtenni, ahogy történt, arra megint azt mondom, hogy nem feltétlenül volt jó így. A cél helyes volt, szerintem ugyanis nonszensz, hogy nem lehet hozzányúlni például az adórendszerhez, mert az Alkotmánybíróság a láthatatlan alkotmányból levezetve ezt megakadályozhatja. Ez ellentmond a parlamenti demokráciának.

- Az előző alkotmány egyik legnagyobb védelmezője és szimbolikus alakja, Sólyom László ugyanakkor pont azzal érvelt többször is, hogy ezeket a költségvetési változtatásokat meg lehetett volna csinálni alkotmányosan is, ahogy például a Bokros-csomagnál is történt.

- A Bokros-csomag legnagyobb részét pont az általa vezetett Alkotmánybíróság meszelte el.

- Igaz, de amennyire emlékszem, a döntések mellé adtak egy sorvezetőt is, hogy miként lehetne a kifogásolt intézkedéseket alkotmányosan meghozni.
- Igen, de erre mondom én, hogy ez egy lényeges felfogásbeli különbség. Én azt gondolom, hogy ameddig parlamenti demokráciában élünk, addig van egy Országgyűlés, amelyet felhatalmazott a nép, hogy törvényeket alkosson. Az világos és helyes, hogy vannak kontrollmechanizmusok, mert kontrollok és fékek nélkül nincs működő demokrácia. Az a kérdés, hogy a felhatalmazott kormánytöbbség jogosult legyen-e a költségvetés összeállítására, jogosult legyen-e átalakítani a meglévő szisztémát, vagy csak nagyon lassan legyen erre módja, mert mindenféle alkotmányos jogokat be kell tartani. Pont a Bokros-csomag példája mutatja, hogy az mennyire nehezen ment, miközben abszolút válsághelyzetben volt akkor is az ország.

Szomorú egyébként, hogy mennyi válság volt már, egyikből esünk a másikba. Szükséges volt tehát a rendszerváltás során kialakult kompromisszumrendszer újragondolása, de persze kérdés, hogy így kellett volna-e megcsinálni. Mondok egy másik példát: nagyon régóta az egykulcsos személyi jövedelemadó híve vagyok, de abban egészen biztos vagyok, hogy ezt nem akkor, nem azzal a 16 százalékos kulccsal és nem így, az adójóváírás tökéletes meg nem értésével kellett volna megalkotni. Korábban 20 százalék volt az átlagos szja-terhelés. Ezt levinni 2010-ben 4 százalékkal? Biztos, hogy ez így egy elhibázott lépés volt, pedig még egyszer mondom, azon közgazdászok közé tartozom, akik támogatják az egykulcsos adózást.

- Ezeket az aggályokat akár ön személyesen vagy a Széll Kálmán Alapítvány jelzi a kormánynak? Ahogy látom, van egy élő kapcsolat, a miniszterelnök és Matolcsy György gazdasági miniszter is részt szokott venni a rendezvényeiken.
- Nézze, én nem vagyok hivatalos tanácsadója senkinek. A Széll Kálmán Alapítvány is arról szól ugyanakkor, hogy formáljuk a gondolatokat, és ezeket különböző csatornákon keresztül, akár személyes beszélgetésekben, elmondjuk a megfelelő embereknek. Ezek olyan gondolatok, amelyek előbb-utóbb megérlelődnek. Világos, hogy volt egy egyértelmű cél, amelyet követni kívánt a kormány, és ehhez képest ezek az érvek kevésbé kaptak prioritást.

"Személyileg és strukturális szempontból is átalakításra van szükség."

- Épp azt akartam kérdezni, hogy amikor jelzik az észrevételeiket, akkor mi a reakció a kormányzati szereplők részéről.
- Én azt mondom, hogy mindennek megvan az ideje. Volt másfél év, van egy kétharmad, amely szerintem egy kicsit túl lett fetisizálva, bár igaz, hogy ez egy olyan többség, amellyel a mai alkotmányos berendezkedésben ezt az átalakítást meg lehetett csinálni. Volt egy prioritásrendszer, amelyet követtek. Nekem közgazdászként, és ha lehet ilyet mondani, gondolkodó értelmiségiként is részben más prioritásaim lettek volna. Most az új alkotmánnyal és a sarkalatos törvényekkel eljutottak valahova, és ha a finanszírozhatóság oldalát is sikerül rendezni, akkor itt lesz az ideje megállni és újragondolni a dolgokat. Le kell lassulni, és vissza kell térni a konzervatív értékrend klasszikus útjához.

- És mit gondol, ezt az irányváltást meg lehet csinálni ugyanazokkal az emberekkel, ugyanazzal a garnitúrával?
- Hiszek a személyiségfejlődésben, de azért a nagyon rövid idő alatti személyiségfejlődés sokszor kártékony (mosolyog).

- Tehát ha jól értem, akkor előnyösnek tartaná, ha lennének személyi változások is.
- Azt gondolom, hogy személyileg és strukturális szempontból is átalakításra van szükség.

- A személyi átalakításon konkrétan Matolcsy Györgyöt érti?
- Nem, ez inszinuáció lenne. Gyurit nagyon régóta ismerem, nem kívánok ilyen módon nyilatkozni róla. Azt gondolom ugyanakkor, hogy van idő, amikor az adott feladatra egyfajta végrehajtói hatalmi berendezkedés a megfelelő, és van, amikor egy konszolidáltabbra van szükség. Most egy konszolidáltabb korszaknak kell eljönnie, és ennek megvan a maga struktúrája. Nem vagyok ugyanakkor kormányzati ember, így nem is mennék tovább ennél az alapgondolatnál. Ha úgy tetszik, elő kell venni újra a tankönyveket. Van, amikor az unortodoxia indokolt, és van, amikor már nem. Azt gondolom, hogy helyesen fogalmazta meg Matolcsy Gyuri és a miniszterelnök azt, hogy a legfontosabb feladat a kettős adósságcsapda felszámolása. Ameddig ebből nem tudunk kitörni, addig akármilyen kormány lesz is, foglyok vagyunk. Ennek kellett alárendelni mindent, de ehhez képest nem mondhatjuk azt, hogy sikeres volt, ami lezajlott. Persze lehet, hogy ha kormányzati pozícióban lennék, akkor én is azt mondanám, hogy az volt, de a számok magukért beszélnek.

Hiába volt a magán-nyugdíjpénztári vagyon elkonfiskálása, ilyen árfolyam és kamatszint mellett nem tartható a pálya. Másrészt azt elhiszem ugyan, hogy a költségvetési hiányt az idén is tudják majd tartani, de nem mindegy, hogy ez fenntartható marad-e. Most már nem is annyira 2012 számít, hanem 2013 a kérdés, mert bevételnövelésre már nem nagyon van lehetőség. Van még egy-két terület, ahol igen, de az már inkább utcaseprés vagy olyan megoldás, ami fáj. A kiadásokhoz hozzányúlni pedig mindig fájdalmat okoz, függetlenül attól, milyen hitvallású kormány van hatalmon.

- Többször említette, hogy nem kormányzati ember, és hogy nem tanácsadója senkinek, viszont a pályafutását nézve látszik, hogy bár biztos megtehette volna, hogy nemzetközi karrierbe kezd, mégis mindig magyar ügyekkel foglalkozott, és az önt ismerők is mind azt mondják, motiválja az, hogy tegyen a közjóért. Miért nincs akkor mégis valamilyen kormányzati vagy állami pozícióban, amikor itt van egy kormány, amely értékrendileg közel áll önhöz, és vannak is önben közéleti ambíciók?
- Sose vágytam rá. Magyar ember vagyok, ide köt minden, a felmenőim és az utódaim is. Nem kérkedésből mondom, de egyik alapítója vagyok a Bolyai-díjnak, és még sok minden mást is mondhatnék, amelyek jelzik, hogy ide köt a szívem. Ez annyira természetes, hogy nincs is rajta mit magyarázni. Ettől azonban még nem gondolnám azt, hogy az ember kiteljesedéséhez szükséges valamilyen kormányzati pozíció.

- Nem is feltétlenül csak kormányzati tisztségre gondolok, hanem valami olyan helyre, ahol közvetlen ráhatása lehet valamilyen közügyre. Tavaly például elég sokat szerepelt a sajtóban azzal, hogy tagja lett a MÁV igazgatóságának, sokat foglalkozott és beszélt a közlekedés átalakításáról. Voltak hírek arról is, hogy ön vezényelné le a tervezett nagy közlekedési átalakítást, de aztán a nyáron mégis kiszállt a MÁV igazgatóságából. Miért történt így?
- Más volt a prioritás. A közlekedési rendszer átalakítása rengeteg időt, odafigyelést igényelt volna a politika részéről, és sok új konfliktussal járt volna. Természetesnek tartom, hogy a politikának van prioritásrendszere. Egy nagyvállalatot sem lehet akárhány célkitűzéssel elvezetni, és egy országot sem. Elfogadtam, hogy...

- ...akkor ez azt jelenti, hogy a kormány eldöntötte, hogy ezt most félreteszi?
- Azt a jelentős átalakítást, amelyet én terveztem, azt igen.

- Akkor ez közvetve megerősíti azokat a híreszteléseket, amelyek szerint az után szállt ki, hogy Orbán Viktortól nem sikerült egyértelmű jelzést kapni, illetve leülni megbeszélni vele a dolgokat?
- Ez így túl szimpla leírása a történteknek. Mondok egy konkrétumot: a közlekedési kedvezményrendszer kérdése sokszor felmerült, és ebben én egy radikális álláspontot képviseltem, ami számos konfliktussal járt volna. Megértem, hogy ezeket az adott helyzetben nem vállalták fel. Vagy említek mást: még mindig nincs használatarányos útdíj, márpedig amíg ezt nem vezetik be Magyarországon, addig átfogó közlekedési változást nem lehet elérni, mert nem lehet finanszírozni a rendszert. Van egy csomó terület, ahol gyors és radikális változást kellett végrehajtani, és a közlekedésben is ezt kellett volna csinálni. Ez ugyanakkor most nem került fókuszba, és ilyenkor az embernek le kell vonnia a megfelelő következtetéseket.

"Rendszeresen, nagyjából félévente szoktunk találkozni Bajnai Gordonnal."

- Nem tudom, hogy mennyire haladtak előre a tervek előkészítésével, de ennek során ön egyeztetett olyan emberekkel, akik a Fidesz mögötti gazdasági körhöz tartoznak? Szinte bármilyen gazdasági ügynek próbál utánanézni az ember, találkozik velük, legtöbbször konkrétan Simicska Lajos és Nyerges Zsolt nevével.
- Nem, ez már a konspirációnak a szintje. Persze én is olvasok újságot, de itt teljesen egyértelműen gazdaságpolitikai és társadalompolitikai kérdésekről volt szó. Kár ennél tovább menni és konspirálni. Ez egy nagy léptékű átalakítás, amelyet meg kell csinálni. Ha nem ebben a választási ciklusban, akkor a következőben.

- Az mennyire jelenthetett problémát az ön szerepvállalásánál, hogy közismerten nemcsak a mostani kormányzati oldalon vannak barátai, hanem máshol is?
- Mindig felvállaltam a barátaimat, de ettől még az engem közelebbről ismerők számára soha nem lehetett kérdés, hogy értékrendileg hol állok. Üzleti és egyéb pályafutásom során sok emberrel kerültem kapcsolatba, és nagyon élvezem, hogy ilyen integratív személyiség vagyok.

- Tudni lehet önről azt is, hogy jó viszonyban van Bajnai Gordonnal. Mikor beszéltek utoljára és miről?
- Mi nagyon régi kapcsolatban vagyunk, hiszen egészen közvetlenül dolgoztunk egymás mellett. Legutóbb akkor beszéltünk, amikor még ősszel visszajött a Columbia egyetemről. Rendszeresen, nagyjából félévente szoktunk találkozni.

- Mit szólt Bajnainak ahhoz az írásához, amely a napokban jelent meg?
- Hallottam, hogy írt valamit a Gordon, de még nem olvastam, a múlt héten nem voltam itthon. Szoktunk beszélni az ország dolgairól, és hát nem mindenben értünk egyet. Onnantól kezdve lett több vitánk, hogy kormányfő lett, de ezek a viták akkor is megmaradtak a barátság keretein belül.

- És miben vannak vitáik?
- Rossz ötletnek tartottam például az ingatlanadó általa történt benyújtását. Nem azért, mert az ingatlanadó rossz ötlet, szerintem ugyanis egy ilyen helyzetben lévő országban vissza kell térni Mátyás király korához, amikor füstadó volt. Egyrészt olyan adó kell, ami beszedhető, másrészt szerintem ez az adó nem is unfair. Nagy kérdés természetesen, hogy ha egy új adónemet bevezetünk, akkor mit lehet csökkenteni, és szerintem alapvetően a munkára rakódott terheket, a tb-járulékot kell lefaragni. Lehetne tehát az ingatlanadón gondolkodni, de a bevezetése nyilván sok részletkérdést vet fel.

Gordonnak egy évre szóló felhatalmazása volt, és nem tartottam helyesnek, hogy ő ez alatt bevezette volna az ingatlanadót, mert úgy gondoltam, teljesen egyértelmű, hogy mi lehet erre a másik oldal politikai válasza. Most így az történik, hogy ez a kérdés jó hosszú időre bekerült a szőnyeg alá. Én azt mondtam neki akkor, hogy politikailag helytelen volt az a lépés, és emiatt volt egy vitánk. Bár nem pontosan ugyanazon értékrend mentén gondolkodunk, sok tekintetben összeegyeztethető a véleményünk, és szerintem pont ennek, a kompromisszumok megkötésének időszaka jön most el.

- Bajnai Gordon írását olvasva ugyanakkor úgy tűnik, hogy ő teljesen másként gondolja azt, hogy milyen irányba kellene vinni az országot, mint a most kormányon lévők. Ön, aki mindkét oldallal beszélget, lát esetleg mégis olyan pontokat, ahol születhetnek kompromisszumok, ahol lehet kiegyezés?
- Mondom, az írást nem olvastam, de az például teljesen világos mindenki számára, hogy mi a Nyugathoz tartozunk. Nemcsak történetileg, hanem kulturálisan is, és ez nem vitás. Van persze ezenfelül egy csomó kérdés, például azzal kapcsolatban, hogy az Európai Unió a jelenlegi formájában sem hatékonynak, sem versenyképesnek nem nevezhető. Az unióban ezért most a szervezet megreformálásáról szólnak a viták, és ezen belül már lehetnek eltérések abban, hogy mit gondol Gordon és mit gondolok például én.

- Ugyanakkor az a helyzet most, hogy nyugati kormányok és uniós tisztviselők azt mondják, attól tartanak, hogy Magyarország ezekkel a nagy átalakításokkal eltávolodik a nyugati értékektől.
- Erről beszéltem az elején, hogy egyrészt egy csomó dolgot nem jól magyaráztunk el, másrészt olyan léptékű változtatások zajlottak, hogy akiknek nem az a fő dolguk, hogy Magyarországgal foglalkozzanak, azok csak interpretációkat hallottak. Egy hatalmas jogszabály-változtatási hullám alakult ki, és ezt dolgozzák most fel. Ha ezeket a jogszabályokat rendesen végigolvassák, akkor szerintem világos, hogy a kritikák jelentős részben nem megalapozottak. Látni kell emellett azt is, hogy a kormány nekiment nagyon sok nemzetközi nagyvállalatnak. Túl soknak. Sok tekintetben igaza volt, például az étkezésiutalvány-bizniszben, ami teljesen nonszensz volt. Elképesztő profitmarzzsal működtek cégek, és a piacot döntően francia vállalatok uralták. Természetes, hogy amikor a tyúkszemükre lépnek, akkor a francia kormány védi őket.

De vannak más példák is. Kifejezetten ellenséges lépésnek tartottam például azt, hogy az EU épp tavaly hozta meg az áfával kapcsolatos döntést, amely 250 milliárdba került nekünk. Az eredeti döntést Draskovics úrék hozták - ennek fizetjük most meg az árát. Az sem volt véletlen, hogy a Malévról szóló döntést épp most hozták meg. Látnunk kell, hogy a dolgok összefüggenek. Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Folyamatosan komoly hatások érnek bennünket, és ez így volt korábban is, így mindegyik magyar kormány rendkívül szűk mozgástérrel rendelkezett. Egy kis országnak el kell tudni fogadnia, hogy ez így van, viszont nem kell elfogadni mindent, amit mondanak neki. Persze ha semmit sem fogadunk el, akkor természetes, hogy olyan reakciók születnek, mint amilyeneket most látunk. Sajnos egy olyan helyzetté kulminálódott mindez, amelyben nekünk kell változtatnunk ahhoz, hogy kikecmeregjünk belőle. Már túl sok ellenséggel állunk szemben.

- Nyilván sok minden keveredik ezekben a kritikákban, de a bírálatok megfogalmazóinak egy részével beszélve nekem úgy tűnt, hogy sokszor nagyon felkészültek, és elsődleges forrásokból dolgoznak, vagyis ők maguk is elolvassák és elemzik a vitatott jogszabályokat.
- Egy csomó dolgot biztos meg kell hallani a kritikákból. Azt remélem, hogy jó válaszok születnek rájuk.