A Gyurcsány-interjúsorozat első része

Az alábbiakban olvashatja annak az interjúsorozatnak az első részét, amelyet Friderikusz Sándor készített Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel a reformokról.

Friderikusz Sándor: - Jó estét kívánok.
Ezen a héten öt teljes adást szánunk arra, aminek talán már jóval korábban is itt lett volna az ideje, ha a közállapotok nem váltak volna olyanná, amilyenné váltak. A kormány reformcsomagja lesz terítéken ma és a következő négy este. Ugyan hatályba léptek bizonyos jogszabályok, törvények, amelyek konkrét következményeit sokan nem is ismerik és készülnek olyanok, amelyek semmit sem érnek, ha a többség értetlenség, csalódottság vagy egyszerű ismerethiány miatt elutasítja azokat.

Ahhoz, hogy mindenki szabadon eldönthesse önmaga számára is, hogy mit fogad el, mit utasít el, a tények ismerete is kevés. Tudnunk kell, hogy milyen lehetséges választások közül és miért úgy döntött a kormány, ahogy döntött és számba kell vennünk az érveket, ellenérveket, kétségeket, a bizonytalanságokat és a kockázatokat is. Olvastam a sorozat kezdete előtt a fanyalgásokat, de egy-két értelmiségi ismerősöm is megosztotta kétségét velem. Helyes-e, ha a miniszterelnöknek öt estén át teret adunk, miközben mi éppen arra vártunk, csak van a hazai piacon 1-2 nagyobb tévécsatorna, nem beszélve az internetes és a nyomtatott napi és hetilap túlkínálatról, amelynek szerkesztői szeptember óta feladatunknak tekinthették volna, hogy - miközben folytonosan hiányolták -megismertessék az országgal a négy reform részleteit. Már csak azért is, mert a dolgok logikájából adódóan előbbrevaló tájékoztatni, hogy kritikával is lehessen illetni azt, ami egyébként megérdemli.

Az elmúlt öt hónapban ez miért nem volt így nem tudom, de a végeredményt látom. Az jutott erről az eszembe,hogy talán elkellene dönteni kritikusainknak, hogy is a helyes magatartás. Hol azt tartják bajnak, hogy a miniszterelnök nem beszél, hol pedig azt, hogyha beszél. Ki tud itt eligazodni? Jobb híján mi magunkra vállaljuk ezt a feladatot azzal is számolva, hogy ismét lesznek - természetesen - akik most meg ebbe kötnek bele. De hát istenem.

A következő estéken kérdéseinket a reformoktól érintett négy nagy területre összpontosítjuk. Kedden - az egészségügyről, szerdán - közigazgatásról csütörtökön - oktatásról, nyugdíjról és a gazdaságról lesz szó pénteken - szakértőink, értelmiségiek fogják elemezni a héten elhangzottakat, és mindazt kritika tárgyává tenni, ami megérdemli.

A válaszokat minden este tehát első kézből kapjuk a miniszterelnöktől, akinek nem csak a döntés joga van a kezében, hanem a reformok sikeréért - ahogy mondani szokták - a fejével felel. A mai nyitó adást helyzetelemzésnek szántuk, de az igazat szólva a véletlen is a kezünkre játszott Gyurcsány Ferencnek a Népszabadságban fizetett hirdetésként pénteken közétett dolgozata, amely legalább annyi kérdést vetett fel, mint amennyire válaszolt. Kezdjük a műsort, felvételről.

Friderikusz Sándor: - Tehát itt van Gyurcsány Ferenc miniszterelnök a stúdióban. Az előttünk álló egy órában azt beszéljük meg vele, hogy hol tartunk. Pontosabban a múlt hét pénteken közzétett Szembenézés c. tanulmányának néhány fontosabb megállapítását illetve ellentmondását értelmezzük. Azokat, amelyeket az elmúlt napokban szakemberek, elemzők is kétségesnek ítéltek meg vagy szóvátettek. Mielőtt érdemben ebbe belekezdenénk kérem, adjon magyarázatott egy különbségre, vagy mondja el a véleményét, hogyha van róla.

Az Egyesült Államokban Bush elnök négy évvel ezelőtt nem mondott igazat, amikor azt állította, hogy Irakot azért kell megtámadni, mert tömegpusztító fegyverei vannak. Ezt évek óta mindenki tudja, és novemberben volt egy kongresszusi választás, amit elveszítettek a republikánusok. Bush elnök jelenleg népszerűsége mélypontján áll. A Demokrata Párt még se kérdőjelezi meg a legitimitását, nem beszél beteges hazudozóról, sem népszavazással felérő választásokról. Nem akar elnököt buktatni. Sőt, amikor az elnök, mint pár napja is beszédet tartott - ezt látjuk a képernyőn - a demokraták megadták az ország első emberének járó tisztelet. A tévékamerák előtt és felállva üdvözölték, tapsoltak az elnöknek.

Oda akarok kilyukadni, megkérdezni, hogy nálunk miért nincs ez így. Nem vagyok naiv, olvastam a Népszabadságban pénteken közétett dolgozatát, amelyben leírta, hogy milyennek látja az országot. De azért szeretném tudni, hogy a két ország viszonyai között mi az az óriási különbség, hogy az Ön helyzete, enyhén szólva vagy fogadtatása az ország egyik fele részéről nem ilyen.

Gyurcsány Ferenc: - Egy nagy európai gondolkodó írt először átfogó művet az amerikai demokráciáról. Tőlük tanultuk hogyan kell ezt jól csinálni, ők jobban tudják. Tudják, hogy nem egyszerűen az elnököt, hanem az elnöki intézményt üdvözlik ilyen alkalommal, hogy együtt lehessen tartani egy országot, ahhoz kellenek szabályok, intézmények. Nem szabad összekeverni, hogy mi a viszonyom egy politikushoz és mi a viszonyom az intézmények, a demokrácia alapjaihoz. Szerintem a 16 évben, ami most mögöttünk áll, először a demokratikus Magyarországon mi sok mindent megtanultunk és egy sor dolgot tanulunk. Hosszú út lesz ez.

Friderikusz Sándor: - Nem azt mondja, hogy az ország egyik fele kiskorú, hanem egyszerűen olyan tanulási folyamatban veszünk részt, amelynek a kezdetén tartunk, és ne csodálkozzunk, hogy még ilyen felemás, akár egy miniszterelnöki intézménynek is a megítélése.

Gyurcsány Ferenc: - Nem akarok másik szerzőre, politikusra hivatkozni, de talán Churchilé a mondás, hogy nem nagyon szeretjük a demokrácia nevű dolgot csak minden más lényegesen rosszabb nála. El kell jutunk odáig majd sok-sok tapasztalattal, hogy ezernyi gondját baját látjuk, de a végére azt gondolja mindegyikünk hogy sokkal több benne a megőriznivaló és az érték. Én nem hiszem, hogy csak a cikkek, az írások átalakítanak egy országot. Tapasztalat, amit mindannyian megélünk és ezek a fajta konfliktusok is hozzájárulnak ahhoz hogy legyen ilyen tapasztalatunk.

Friderikusz Sándor: - Igen a cikkeket mondjuk értelmezni kell, a közönség számára talán fogyaszthatóvá tenni és ezt tesszük ma este. Ha már a cikket hozta szóba, ami pénteken fizetett hirdetésként jelent meg a Népszabadságban. Nem tudom, hogy mikor írta és milyen hosszú időt vett igénybe, de sok elemző szóvátett, mintegy formai kritikaként, ahelyett hogy kormányozna, mért ír ilyen dolgozatokat. Miért nem azt az időt is a kormányzásra fordítja. Mi erre a válasza?

Gyurcsány Ferenc: - A kormányzásnak része, hogy gondolkodunk, legalább is azt gondolom, némi iróniával. A gondolatok rendbetételének pedig hát az egyik legjobb eszköze, és nekem mindenképpen hogy ezt szabatosan egymás mellé rendelt szavakkal, mondatokkal kell kifejezni és aki ír levelet, akárcsak Interneten az tudja, hogy az sokkal nagyobb felelősség és bonyolultabb mint élő szóban beszélni.

Friderikusz Sándor: - Ilyenkor magával is megbeszéli, átbeszéli, végig gondolja?

Gyurcsány Ferenc: - Írom, kitörlöm, átírom, azt mondom, hogy ez pocsék, nem jó. Olyan fajta kényszert jelent hogy az ember magában rendet teremtsen azzal, hogy ír, amit majdnem semmi mással nem tudok pótolni, de ez nyilvánvalóan személytől is függ. Kormányzás az nem egyszerűen napi, ösztönös cselekvés Az a szándék, hogy eligazodjunk abban, hogy milyen ez a Magyarország? Milyen az az ország, amelynek a vezetésére felhatalmazást kapott az ember? Mi az én felelősségem? Mit hibázok én? Mit kell megértenem a riválisaimból? Hogyan élnek az emberek? Ebben nekem is sokat segít és kötelességemnek érzem, hogy amit én gondolok erről, azt időnként megossza a közvéleménnyel.

Friderikusz Sándor: - Az már övön aluli piszkálódás lenne, ha szóbahoznám - szintén olvastam, talán a mai sajtó valamelyikében - hogy az sem biztos, hogy Ön írta ezt az elemzést.

Gyurcsány Ferenc: - Nézze a legkevesebb, hogy az embert ilyen gyanúba keverik, ennél sokkal cifrábbakat is szokták mondani. Akik olvasták, vagy olvassák azt, amit 99 óta írtam és abból nyilvánosságra került, azt hiszem, hogy azok talán látják, hogy a gondolatoknak van valamilyen összefüggése és a stílusa nagyjából ugyanannak az embernek a stílusa. Hozzáteszem, hogy akik kicsit is ismernek, azok soha ne gondolnák, hogy ezeket nem írom. Látnak, ismernek, tudják hogyan élek.

Friderikusz Sándor: - Vegyük végig a látleletét, amelyet a pénteken közétett tanulmányában ír le, hogy aztán eljussunk a beszélgetés végére a későbbiekben a megoldási javaslatig. A mai beszélgetés megegyezhetünk, hogy inkább elméleti lesz, hiszen azt kell tisztáznunk, hogy Ön hogy látja az országot, és milyennek ítéli meg a perspektíváit. A következő napokban a konkrét reformokról lesz szó, ezt elmondtam a bevezetőben is ott sokkal konkrétabban megyünk bele a reformok elemzésébe.

Azt mondja, mikor a mai állapotok magyarázatát keresi, hogy a rendszerváltás sikeres volt a tartalmi elemek szempontjából, magántulajdon van, jogállam van, parlamentári demokrácia működik, és tagjai vagyunk erős nemzetközi szövetségrendszereknek. Nem volt viszont sikeres abból a szempontból, hogy a rendszerváltás módját a tárgyalásos jelleget, és azt, hogy a politikai szereplők legitimitását választásokra bízták hamarosan megkérdőjelezték, előbb a radikálisok és később szinte az egész jobb oldal. Mit gondol arról, hogy miért történt ez így. Azért, mert azokról, akiket a jobboldal mondjuk kommunistának nevezett és nevez kiderült, hogy képtelenek megváltozni, tehát muszáj volt revidiálni az eredeti viszonyulást, vagy pedig azért, mert nem volt más eszköze a jobboldalnak arra hogy saját intézményrendszerét, társadalom bázisát, anyagi lehetőségeit kiterjessze.

Gyurcsány Ferenc: - Sok minden van ebben. Benne van a kettő ok is, amit Ön mond. A legfontosabb talán, hogy rendszerváltáshoz mégis csak kötődnek illúziók. Én pápaiként a gratzi tévét néztem, azt volt az osztrák tévé, nálunk ezt úgy hívták. Láttunk egy világot, amely gazdagabb volt nálunk, mi nem szabadok akartunk lenn, őszintén szólva, az én édesanyámnak fonónőként nem ez volt a legnagyobb problémája hogy szabad-e vagy nem. Egyszerűen jobban akart élni A rendszerváltásnak azért volt tömeges támogatottsága, mert azt gondolták az emberek amilyen könnyen jön a szabadság, és az megjött egy pár hónap alatt, olyan könnyen meg fog jönni az osztrák, a német, az olasz életszínvonal.

És nem jött. Mi több a szabadsággal jött a felelősség is, azt időnként nagyon nehéz viselni. Azaz itt tömeges illúzióvesztés van a rendszerváltással kapcsolatban, és erre adódik az a válasz hogy nem volt jó a rendszerválás. Ez vagy az a része nem volt jó. É sakkor felvetődik, hogy miért tárgyalásos volt a rendszerváltás, felvetődik, hogy miért nem zárjuk ki azokat, akik az előző rendszerben szerepeltek. Nem mi vagyunk a hibásak, hanem az itt marat hatalomátmentő kommunisták a hibásak, hogy a Nyugat, a kapitalizmus a hibás. Azaz, ahogy sok száz éven keresztül a nem független Magyarország polgárai, alávetettségben élő lakói mindig megtalálták az okot hogy mi a gondja, baja a sikertelenségnek és most is kívül próbáljuk megtalálni.

Friderikusz Sándor: - Ez elsősorban gondolkodásbeli elmaradás, lemaradás?

Gyurcsány Ferenc: - Megkésett magyar polgári történelmi fejlődésnek az eredménye. Nem lehet átugrani évszázadokat, Bibó vagy Erdei mind arról beszélnek, hogy lassan alakul ki egy saját erkölcsi kulturális, anyagi teljesítményében önálló polgári világ Magyarországon. Itt Európának a szélén egy picikét. Olyan jó lenne ezen gyorsan túl lenni, de hát ez lassú folyamat, nem átugorható. Meg fogjuk szenvedni, mindannyian, de úgy látom, hogy erős az ország, meg fogjuk mi ezt csinálni, nem kell feladni.

Friderikusz Sándor: - Azt erős demagógiának érzi, pont azért, mert azon az oldalon van, akit gyakran lekommunistáznak épp KISZ-es múltja miatt, amikor a másik oldalon állók a jobboldaliak azt mondják, főleg a radikálisabb része, hogy igen is érdemes lenne 16-17 évvel a rendszerváltás után is újra gondolni azt, hogy a hatalomban mindazoknak, akik korábban érintettek voltak van-e, lehet-e részük?

Gyurcsány Ferenc: - Természetesen, hiszen végig gondoljuk minden negyedik évben. Jönnek a választópolgárok és szavaznak. Azért, mert nem titok egyikünknek sem a múltja, rólam lehet tudni, talán többet is mint a legtöbb politikusról s jönnek választópolgárok és szavaznak, de az a kérdés hogy kinek adjuk meg a jogot a népnek, az Isten adta népnek, akitől származik mindenfajta hatalma a parlamentnek, és a kormánynak. Vagy azt mondjuk, hogy nem az ő döntésük a fontos a politikusok egy csoportja eldönti, hogy ki vehet részt a harmadik magyar köztáraság vezetésében és ki ne. Szerintem van ilyen döntés úgy hívják hogy választások négyévente.

Friderikusz Sándor: - Egyáltalán valakinek a 15-16 évvel ezelőtti, vagy még korábbi múltja mai demokrataságát bármilyen módon meghatározhatja?

Gyurcsány Ferenc: - El nem dönti azt gondolom, mert a mai gondolkodás, mai cselekvés az a perdöntő, de természetesen nekem az én életemnek része az is, amit csináltam a 80-as években. Az is megítélés tárgya lesz, és ez így normális, de azt hiszem, hogy jó itt mértéket tartani, mindegyikünk változik. Rájövünk a hibáinkra tévedéseinkre, És ugyanakkor muszáj húzni vonalakat, az apák, nagyapák bűnei ami újra és újra előkerül. Azt gondolom, hogy mindenkit önmaga alapján kell megítélni, és bár az egész élete kerül mindig megítélésre, a perdöntő mégis csak az, hogyan járul hozzá a Harmadik Magyar Köztársasághoz.

Friderikusz Sándor: - Egyet ugorva a tanulmányában rövidítek, hogy kifejthesse, mit értett ezen. A kiélezett hatalmi harcnak az a természete hogy mindent maga alá gyűr és óhatatlanul kíméletlenséget, illetve engesztelhetetlenséget szül. Márpedig ez hogy Ön fogalmaz lerontotta a rendszerváltás tartalmi pilléreinek értékét, hiszen a demokrácia és intézményei nem működtethető közmegegyezési közbizalom nélkül. Aki ebben az országban él annak úgy gondolom, hogy nagyon sok kétsége van afelől hogy ezeknek az intézményeknek a saját értéke még ki sem alakult, mert eleve elsöpörte a hatalmi harc. Végül is az Ön írása alapján a rendszerváltás ebből a szempontból kudarc, ugye?

Gyurcsány Ferenc: - Nem. A rendszerváltás az egyik legjobb magyar történelmi teljesítmény. Azt gondolom, hogy nagyon kevés olyan történelmi kísérletünk van, amely végül nem elbukik, illetve bukásában majd csak a későbbi években hozza meg az eredményét, 848, vagy éppenséggel 56. A rendszerváltásra ehhez képest nem tudunk annyira büszkék lenni, mi mindig büszkébbek vagyunk az elbukott forradalmainkra, mint arra a hatalmas teljesítményre, hogy Magyarország sok-sok évszázad után először lett független Mohács óta. Hogy függetlenségét követően ebből a nagy dilemmába, hogy hova is tartozunk, Bizánchoz, Moszkvához tartozunk, vagy a nyugati világ mellé cövekelünk le ,hogy a komp-ország kiköt. Ez fantasztikus dolog. Erről álmodtak nagyapáink és dédapáink és egyszer csak egy-két éven belül ez megtörténik. Hogy egyébként ez nem egy tökéletes rendszer, hát persze hogy nem. A rendszerváltással létrejött Harmadik Magyarország nem oldja meg önmagában a dolgainkat, de elehetőséget teremt a szabad, normális vitára, a normális életre. Arra, hogyha teljesítesz előrébb jutsz, hogy nincs fölötted olyan fajta hatalom, amely fölött ne lenne neked valami fajta kontrolod. Ez fantasztikus rendszer hibáival, mindenével együtt. Nem akarok profán lenni, őszintén nem, talán Audry Hapburnről mondják azt, hogy külön-külön szinte semmi nem volt rajta tökéletes, de mégis az egész, az valami fantasztikus volt. A Harmadik Magyar Köztársaságot nézve külön-külön minden része majdnem vitatható, nincsen tökéletes alkotmány, nincsenek tökéletes politikusok, de az egész együtt az maga a lehetőségeknek a fellegvára. Időnként nem jól csináljuk, ez igaz. De hát ebben a miniszterelnöknek is van felelőssége és valamennyi polgárnak.

Friderikusz Sándor: - Ön azt írja, a történelmi múltban gyökerező nemzetféltés, tehát a nagyhatalmaknak való állandó kiszolgáltatottság erősített fel a magyar történelemben a nacionalizmust, amely már akkor is működik, ha annak oka a nagyhatalmak megszorítása, vagy szorítása megszűnt. Azt is álltja, hogy ez a fajta félelem szülte nacionalizmus ma legfeljebb néhány 10, vagy 100 ezer embert jellemezhet Magyarországon. Ezt a számot miből gondolja, honnan tudja hogy ekkora a nagyságrend?

Gyurcsány Ferenc: - Elég sok kutatás is van, de értékeljük is azt gondolom. Én a magyarokat egyáltalán nem tartom sovinisztának, nem tartom őket nacionalistának. Nagyon büszkének tartom önmagunkat magyarságunkra, ami elképesztően fontos természetes dolog, hogy mi magyarok vagyunk és szeretünk magyarnak lenni, de a túlnyomó többségünk nem úgy gondolja, hogy ezt a mi magyarságunkat szlovákokkal, románokkal, bosnyákokkal szemben kellenem megélnünk és gyakorolnunk. A többség nem gondolja, hogy a magyar kiválasztott nemzet, akinek valamilyen fajta kultúrfölényben kellene itt a Kárpát-medencében a maga életét élnie. Szerintem jóravaló együttműködő nép a magyar büszke patrióta.

Friderikusz Sándor: - De hogyha igaz az amit az előzőekben mondtam és az Ön írásából idéztem, akkor értsük ezt úgy, hogy a nacionalista antidemokratikus elit fertőzi a választókat, a 10, legfeljebb 100 ezer ember? Nem választók kényszerítik ki a nézetrendszert nagy politikában, tehát azok a magyar állampolgárok, akik mint Ön is írja sok-sok sérelmet szenvedtek el az elmúlt 60 évben.

Gyurcsány Ferenc: - Ó, hát nyilván csak egy válasz adhat erre, hogy is. Van itt egy kölcsönös hatás, de azért az nem véletlen, hogy úgy tűnik, hogy a radikális nemzeti álláspont képviselői, ha külön megjelennek akkor nagyon-nagy kisebbségben vannak, látjuk 1992 óta, az emlékezetes Csurka-dolgozat óta. És ugyanakkor azt is látjuk, hogy milyen ragályos ez a fajta radikalizmus, milyen módon szerez befolyást egyébként jobbközép beállítottságú pártokban is. Azért én hajlok arra, hogy azt gondoljam, hogy sokkal erősebb itt a politikai kulturális elit egy részének a befolyása a választók sokaságára, mint fordítva Azaz bizonyos értelemben felülről megkonstruált és diktált szerepértelmezés. Részben felmentési ajánlat sok fajta sikertelenségre, és egy talán nagyon veszélyes bezárkózó önfelmentő kísérlet.

Friderikusz Sándor: - Azt mondja hogy ez tulajdonképpen sugalmazott válasz, vagy magatartás vagy egy magatartásminta, amely ahogy terjed, ilyen kibontakozást nyer.

Gyurcsány Ferenc: - A kettő együtt amit mond, igen, szóval ezek összefüggenek egymással. Nagyon könnyű egy sok száz éven keresztül önálló nemzeti létében alávetett országban rájátszani a nemzeti érzelmekre. Nagyon könnyű. De azt hiszem, hogy ez nem egyszerűen bal, vagy jobboldali probléma. Mindegyikünk nagyon büszke a magyarságára, és ezt könnyen lehet úgy ajánlani megoldásként ugyanakkor, hogy ebből sokkal több veszély származik mint amennyi megoldást hoz.

Friderikusz Sándor: - Egyik oldalon sincs elegendő empátia a másik iránt - írja szintén Ön - a baloldal nem igen vett tudomást arról a helyzetről hogy a jobboldal versenyhátránnyal indult neki a demokratikus érának. Egyszerűen szeretném, ha megfogalmazná, hogy mit értett versenyhátrányon, illetve mit kellett volna tennie a baloldalnak, amit hiányol?

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon kézzelfogható ügyekre gondolok, sajtóra, háttérintézményekre, elfogadott kiépült társadalmi kapcsoaltokra, kultúrára. Természetes hogy a 90 előtti 40 év után a magyar baloldalnak a baloldal legnagyobb pártájnak a szocialistáknak ebben lényegesen nagyobb örökségük, hozományuk volt, vitatható hozomány, de létezett és működött. Egy darabig azt hiszem, hogy a jobboldal sem érezte, hogy ez mekkora hátrány. Mi pedig azt hiszem, hogy úgy tettünk, mintha nem vennénk észre, hogy bizony itta jobboldal időnkénti morgolódása, kritikája, felszisszenése, az nem alaptalan. Nekünk volt viszonylag korán hozzánk kötődő országos sajtónk. Nekik nem volt. Most a demokratikus berendezésnek, sokszor elmondom, nem csak az egészében alkotmányunk, hanem van demokratikus meggyőződés és kultúra. Az nem egyenlőség őszintén szólva, ha jogilag egyenlőek vagyunk, de a lehetőségeink különbözőek. Ebben azt hiszem, hogy kimutatható némi fajta érzéketlenség.

Friderikusz Sándor: - Már hogy a baloldal részéről,

Gyurcsány Ferenc: - Igen, de együk hozzá, amikor ez már nem állt fent az elmúlt években, én ma már azt gondolom, hogy nyilvánosság dolgában nincsen érdemi különbség bal és jobboldal dolgában.

Friderikusz Sándor: - Sőt, azt kiegészítésként akartam mondani, hogy Antall József hamar tett annak érdekében, hogy mondjuk a baloldali sajtót a Magyar Nemzettel kiegyensúlyozza. Nem?

Gyurcsány Ferenc: - Végül maga Horn Gyula volt az aki bizonyos kormánzati eszközökkel segítette hogy talpon maradjon a Magyar Nemzet, sőt megerősödjön. Igen, vannak gesztusok ezen az oldalon, nem állítom, hogy ez nincs így. Nézze, nagyon veszekedős lett az ország. Szerintem oktalanul élesen pöröl egymással bal és jobboldal. Nem vitatom, hogy az is célja volt ennek a dolgozatnak, hogy magunkat ráébresszem arra hogy több nyitottsággal és megértéssel kell fordulni eben a vitában. Amikor egy házaspár pöröl egymással éveken keresztül és valamelyik elkezdi feloldani a konfliktust, és azt mondja hogy kell megértét tanúsítanom, akkor nem biztos, hogy nagyon fontos a fogalmazása, de kell hogy a másik kihallja belőle, hogy aha, valamit változik. Már nem csak a saját igazságait ismételgeti folyamatosan, hanem mutat valami megértést. Mutatni szeretnék megértést, hogy mitől radikalizálódik a jobboldal, hol voltak neki valóságos sérelmei az elmúlt időszakban.

Friderikusz Sándor: - Arról mit gondol, hogy mivé lesz vagy lehet az az ország, amelyik engedi, hogy a múlt konfliktusai hatalmasodjanak el mind a jelenén, mind pedig a jövőjén. Lehet-e ebben igazságot tenni, és ha igen, akkor hogyan. És pót kérdés, hogy és éppen Önnek, a miniszterelnöknek lehet-e igazságot tenni, a mindenkori miniszterelnöknek dolga-e,

Gyurcsány Ferenc: - Önmagában nem fog tenni. Hála Istennek ez közepesen tekintélyt tisztelő ország a miénk, ahol a miniszterelnöknek ilyen fajta megfogalmazásai parancsszóra nem változtathatják meg az országot és ez így van rendjén. De a miniszterelnöknek is el kell mondani, hogy mit gondol erről. Szerintem azok vannak többen, akik azt mondják, azt üzenik nekünk, hogy ide figyeljetek politikusok azt tudjuk hogy egymásról mi a véleményetek, mit gondolnátok hogyha arról beszélnétek hogy mit kell csinálni mást az országban? Tessék cselekedni, hozzányúlni az egészségügyhöz. Ne azt mondjátok meg, hogy mit nem kell csinálni. Mit kell csinálni. Hozzányúlni a nyugdíjrendszerhez, hogy mit kell csinálni. Ezt a fajta fordulatot szeretném segíteni ezzel a dolgozattal, hogy zárjuk le azt amiben minden bizonnyal még sokáig fennmaradnak az ellentéteink. Nem fogjuk tudni feloldani de van egy csomó dolog az országba, és abban meg kezdjünk el tárgyalni és döntéseket hozni.

Friderikusz Sándor: - De azzal számol-e hogy felnőtt emberek sok éven át kialakult beállítódásán hozzáállásán változtatni nagyon nehéz. A társadalom jó része még az aktív jó része is, a Kádár-rendszerben tanult meg élni, túlélni, megtanultak, megtanultunk bizonyos torz viszonyokhoz alkalmazkodni. Kijátszani, akadályokat megkerülni, rossz szabályokat is megkerülni, és minden úgy működött vagy nem működött. De hát közben eltelt 16 év és az embereket vajon mi döbbentheti arra rá, hogy itt egy egészen más szituációról van szó? Dühök és felelősségkeresés az van, és felelősök keresése van, de alapvetően az emberrel számol-e Ön? Az ember nem híres arról, hogy nagyokat képes változni?

Gyurcsány Ferenc: - Mindegyikünk tele van ilyen hétköznapi tapasztalattal, hogy egészen apró szokásairól sem képes lemondani. Nem hiszek a népnevelő politikában, amikor megmondom hogyan kell neked viselkedni, hány gyereked legyen, hogyan gondolkozzál, melyek legyenek az eszményeid. Ebben nem hiszek. De abban hiszek, hogy a politikusoknak a közösségek vezetőinek van egy mintaadó kötelessége, ez egy kinyitni az ablakot, hogy döntsd el, hogy ezt szeretnéd, vagy nem. Az hibás felfogás, hogy a politikusoknak az a dolga, hogy kövessék az országot. Az a dolguk, hogy vezessék az országot, de a vezetés nem azt jelenti hogy froclizom, hogy nevelem azt jelenti, hogy mutatok követhető mintát, példát, lehetőséget hogy eldöntsd magadban hogy szeretnéd-e vagy sem. Hogy érvelek az igazam mellett és te majd véleményt mondasz róla. Ebben én a mi oldalunkat e tekintetben eddig érettnek gondolom, hogy soha nem gondolta hogy családmodellt ajánl. Legyen ennyi gyereked és így élj. Nem, ezt az utat is azt az utat is választhatod, de ez nekem dolgom. De nehogy félreértsék a nézők, mert nem fraternizálni szeretnék, de dolga a szülőnek mintát mutatni a gyereknek. Dolga baráti viszonyban azt mondani, hogy szerintem ez helyes és ez nem. Dolga egy közösség vezetőjének ebben az értelemben is mintát mutatni.

Friderikusz Sándor: - Az előbb arra is utaltam, hogy a rendszerváltás problematikáján ki vezette át az országot, kinek kellett volna. Ki tudatosította, hogy egy mennyivel másabb korszak következik az előzőöz képest?

Gyurcsány Ferenc: - Azt csináljuk, most is azt csináljuk, mi ketten.

Friderikusz Sándor: - De már 17 évvel vagyunk túl a rendszerváltáson. Nem kicsit késő ez?

Gyurcsány Ferenc: -A dolgozatban is idézek egy jól ismert mondást, nem szöveghűen és nem pontosan hogy a jogi rendszerváltáshoz 6 hónap, a gazdasági rendszerváltáshoz 6 év a társadalmi kultúra a társadalmi viszonyok megváltozatásához legalább 6 évtized szükséges. Egyik oldalról azt mondom, hogy ne legyünk türelmetlenek. Nem fog ez sokkal gyorsabban menni. Másik oldalról azt mondom hogy abban viszont legyünk bátrak, hogy a leghosszabb úton is mindig lépéseket kell tenni előre. Mitől változna meg az ország máról-holnapra. Ez nem így van. De azt is ajánlom az országnak, hogy csak azért, mert nem érte el álmainkat a 16 alatt azért ne legyen dühös a maga 16 évére. Inkább ösztönözze cselekvésre, és ha azt hisszük, hogy az álmainkat beteljesítettük akkor újabb álmaink lesznek. A következő beszélgetésekre készülve egyetlen egy konkrét példát mondanék. 200 ezer új lakást építettünk az utolsó 6-7 év alatt. 200 ezret, az utolsó 5 évben 1millió új autót vásároltak a magyarok, és nagyjából egy millióan mentek el külföldre, szervezett turistaútra. Elképesztő mennyiséget változott az ország

Friderikusz Sándor: - De nem az állam építette ezeket, hanem mi emberek.

Gyurcsány Ferenc: - Építettük, nem a kormány. Persze. Sőt, ez fantasztikus dolog, hogy ma már ezzel nem vagyunk elégedettek? Hála Istennek. Újat szeretnénk. Ha van egy kis megtorpanás, akkor azt visszalépésnek tekintjük. Abban nem kell türelmetlennek lenni, hogy lassan változik a kultúra, mert a kultúra radiális, bonyolult társadalmi helyzetekben formálódik át hirtelenjében. Ez lassú folyamat, lassan érik meg az ország. Én inkább attól óvnám magunkat, hogy ne menjünk visszafelé, ne mentsük fel magunkat és ne keressünk ellenségeket, hol külföldön, hol egymás között magyarok között. Minek. Itt fogunk maradni lesz jobb oldal és bal oldal hosszútávon Magyarországon. Meg kell tanulni együtt élni.

Friderikusz Sándor: - Milyen béketűrően, kiegyensúlyozottan fogalmaz, miközben csapkodnak itt a villámok naphosszat Ön, meg a kormánya körül reformok ügyében, ehhez képest olyan derűvel és optimizmussal adja elő, mintha nem is egy országból jöttünk volna.

Gyurcsány Ferenc: - Nézze, én pokolian hiszek abban, hogy amit csinálunk az a jó az országnak. De hozzáteszem, hogy ennél lehetne jobban csinálni és nekünk ebből tanulni kell. Én olyan sokszor tapasztalom a saját magánéletemben is, hogy vannak olyan döntések, amelyekre azt mondja a család, a gyerekek, hogy ez most nem jó aztán azt mondja 1-2 hónap múlva, hogy papa az jó volt. De fordítva is igaz. Mikor nekem először a feleségem a fejemre olvas ezt, vagy azt, akkor ma már megtanultam, hogy csendben kell maradnom, mert az első reakcióm sok esetben nem jó. Az dönti el majd őszintén szólva a sok vitát, hogy azt mondják-e majd 2009-ben az emberek, hogy miniszterelnök úr az az igazság hogy a hátunk közepére nem kívántuk azt, amit itt Önök csináltak 2006-2007-ben, de jó, hogy nem engedte el a kezünket és mentünk tovább. Én pedig azt mondom nekik, hogy tudják mit, az az igazság, hogy persze egy pár dolgot nem csináltunk olyan jól és milyen jó hogy maguk meg kritizáltak bennünket, Azért változtattunk ezen, azon, amazon.

Friderikusz Sándor: - MI van akkor ha fordítva mondják az emberek.

Gyurcsány Ferenc: - Akkor azt fogják mondani , hogy miniszterelnök úr azaz igazság hogy három év távlatából sincs Önnek igaza, szerintünk további változás kell. De ettől fantasztikus dolog ez a demokrácia. És lesznek másik politikai irányzatok és másik politikusok, akik azt gondolom, hogy vonzani fogják az emberek szavazatát, de hát e tekintetben nagyon optimista vagyok.

Friderikusz Sándor: - Visszatérve az eredeti kerékvágáshoz hogy tudnillik írása gondolatmenetét követve, igaza van tisztában kell lenni azzal, hogy politikai, erkölcsi felelőssége a mai helyzetért hogyan oszlik meg jobb meg baloldal között, érdekes azonban, hogy sorsdöntő hibát a Fidesz oldalán lát a demokratikus minimum felrúgásában. Sok elemző értelmiségi egyébként az elmúlt napokban is egyetértett ezzel. Valóban rengeteg pusztítást okozott és a gondolkodásban okoz mind a mai napis és a viszonyainkban az intézményrendszerünkben a hangnem, tehát szinte mindenben, a baloldalt csak politikai döntéseiben tartja hibásnak. Hogy 2002-s választási kampány követően az ígérgetési csapdából nem volt hajlandó kiszállni széles osztogatásba kezdett, de nem látja hibásnak, és ez innentől a kérdésem, a baloldal karakterében, magatartásában, mentalitásában, hatalomhasználatában. Pedig hát szerintem ki, ha nem Ön, tudja pontosan, hogy milyen a Szocialista Párt és milyen kép él a szocialista Pártról a közvéleményben. Az öszödi beszédében ennek egy részét el is mondta, ügyeskedés, pozícióharc, mutyizás, üzletelés kölcsönös szívességek rendszere, meg pénz, pénz, s harmadszor is a pénz. Nem kellett volna-e ennél - már hogy a dolgozatánál - keményebb módon kritizálni a baloldalt is. Sokkal keményebben, mint ahogy tette. Vagy készülve a kongresszusra itt húzta meg a határt.

Gyurcsány Ferenc: - Nem akarom annyival elintézni, - jaj, ezt is félre fogják érteni - minden szentnek maga felé hajlik a keze. Nem vagyok független elemző. Mélyen azonosulok a baloldallal sok tekintetben és más tekintetben meg pörölök vele. De az őszintén szólva tőlem nem elvárható, hogy olyan élesen lássak saját oldalammal kapcsolatosan is mindent, min ahogyan lát egy tőlünk független elemző.

Friderikusz Sándor: - Öszödön még látta tavaly májusban.

Gyurcsány Ferenc: - Nem azért dadogok, mert zavarva hoz a kérdése, arra akarok utalni, hogy az egész öszödi szituáció sokadszor itt van közöttünk. Ha engem megkérdezne, hogy most mit gondolok a feleségemről Önnek higgye el egészen mást mondanék, nem, Önnek sok tekintetben mást mondanék mint amikor vele kettesben beszélgetek, hogy mit gondolok a kettőnk házasságáról. Van egy nyilvános dolgozat, amelyben beszélek önmagunkról is és az a világ legtermészetesebb dolga mert magánéletünkben is ilyenek vagyunk, hogy az amit nyilvánosan a saját politikai oldalamról mondok az nem ugyan az a metsző, mély kritika mint amit magunk között fogalmazunk meg. Természetes, lojális vagyok a saját oldalammal, és világos, hogy másfajta szerepben vagyok akkor, amikor egymás között szembesítjük azzal, hogy ez nem jó, az nem jó, amaz nem jó és amikor nyilvánosan elmondjuk, hogy szerintünk nem kell változtatni.

Friderikusz Sándor: - Amire az előbb utalt a közmegegyezés meg a két oldal békítése, mint fontos szempont - az írásában hivatkozik is rá - érdekében nem lett volna célszerűbb erősebben sokkal erőteljesebben kritizálni a baloldalt?

Gyurcsány Ferenc: - Azt nem tudom, hogy érdekemben állt volna-e vagy nem állt érdekemben. A miniszterelnök írása politikai cselekvés. Fogunk olyan ügyekről beszélni, ahol azt mondja, hogy nem pontosan fogalmaztam. Természetesen szinte minden ponton az ember végig gondolja, hogy az írással segíteni is akar, hogy úgy fogalmazza meg a mondanivalóját, hogy az országnak és a baloldalnak segítsen, egyébként, hogy tendenciájában helyes legyen. Azt hiszem, és ebben nem akar semmiféle öntömjénezés lenni, az fontos dolog, hogy elindulok abba az irányba, hogy megpróbálom megérteni a riválisaimat, lehet hogy akkor is, ha időnként mégis csak túl kritikus vagyok velük szemben, de próbálok nyitottságot tanúsítani, magunkkal szemben kritikusnak lenni. Lehet, hogy ez nem elég kritikus. Tegyünk lépéseket ebbe az irányba és lehet, hogy egy-két év múlva mélyebb a kritika és még több a megértés.

Friderikusz Sándor: - Ha már a Szocialista Pártnál és annak múltjánál tartunk, Ön ismét ki akarja húzni a jobboldal állandó kommunistázásának a méregfogát, legalább is ebben az írásban erről árulkodik és sokadszor tesz kísérletet arra, hogy feloldja a Szocialista Párt zavarát amely mindig elfogja ugye, ha a múltjáról van szó. 2004. januárjában Merjünk baloldalinak lenni c. nagy port felvert elemzésében azt írta, hogy 1953, 1956, és 1968 reformjai és a 80-s évek rendszerváltásban véget érő reformjai során a baloldal leszámolt múltjának egy-egy darabjával, azaz "a magyar baloldal fél évszázad belső küzdelmeivel demokratizálta és modernizálta önmagát és Magyarországot."

Most viszont mintha kidobná a kosárból az 1968-at és a 80-s éveket Kádár Jánossal együtt, hiszen azt írja, nem lehet egyszerre igent mondani Nagy Imrére és Kádárra, ez a két hagyomány történelmi értelemben összeegyeztethetetlen, politikai és morális értelemben pedig kibékíthetetlen. Miért radírozta ki Kádárt a magyar baloldal történetéből, ha a jelennel kapcsolatban ilyen óvatos a baloldallal?

Gyurcsány Ferenc: - Jó bonyolult kérdés. 1953, 1968, a 80-s éveket semmilyen szándékom nincs kidobni ebből a demokratizálási nagy folyamatból. Három évvel ezelőtti akkori esszémnek ugyanakkor volt egy nagy fogyatékossága, utólag azt gondolom. Az tudnillik, hogy a 89-90-s rendszerváltás tekintetében nem beszélt világosam, hogy itt egy pillanatra megszakadt a folytonosság. Egyszer. Most pedig ugye én határozott különbséget teszek abban, hogy Nagy Imrének a moralitása és a megküzdött, majd mártíromságig eljutó demokratikus hazafisága az, ami a vállalható örökség, a demokratikus baloldal számára. Azzal együtt, hogy a kádári 40 év a maga ezernyi életével, ami benne volt, sok-sok fajta örömével az természetesen itt van közöttünk. De nem lehet az állampárti berendezkedést, ami mégiscsak alapja annak az időszaknak, mintának, elfogadhatónak tekinteni. Egyébként teljesen világos hogy Kádár és Nagy Imre nem hasonlítható egyszerűen egymáshoz. Nagy Imre egy pillanat, nagyszerű hazafija és mártírja, Kádár pedig egy 40 év szűk mozgásterét, hát mint majdnem mindenki másnál sokkal jobban felhasználó, kihasználó politikus, aki békét és nyugalmat teremtett. De hozzáteszem, alapvetően egy hazugságra épülő politikai rendszer tetején.

Friderikusz Sándor: - Azt akartam mondani, miért nem lehet azt kívánni magunknak adott esetben, hogy azzal az erkölcsi tartással tudjunk élni, amelyet Nagy Imre tudatosított ugye a forradalom után, de az is beleférne ebbe, hogy politikusaink úgy tudják kihasználni az ország mozgásterét, ahogyan az imént utalt is rá, Kádár János tette.

Gyurcsány Ferenc: - Nyilván ezt az utat keressük és ezt a megfogalmazást. A papír, vagy ez az írás hozzájárulás akar lenni ahhoz, hogy eljussunk egy konszenzusra ebben az ügyben. Az elmúlt években nem beszéltünk erről. Van ebben egy szégyenlőség. Nem a miniszterelnöknek kell kimondani a verdiktet ebben, hogy ez a véleményünk Nagy Imréről és Kádárról, de fontos, hogy segítse azt a vitát, hogy a végén eljussunk oda, bal és jobboldal egyaránt, hogy mindönket befogadó viszony alakul ki az állampárti 40 évhez és a Nagy Imrei örökséghez. Én ezt a vitát itt nem bezárni akarnám, nem pontot tenni ebben az ügyben a mondat végére, hanem három pontot. Gyerünk, beszéljük már meg, hát mitől félünk ebben az ügyben.

Friderikusz Sándor: - Folytatjuk Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel a mai műsort.
Leginkább a Szembenézés c. múlt pénteken, fizetett hirdetésként a Népszabadságban megjelent írásáról, illetve annak néhány magyarázatra szoruló, vagy kiegészítést érdemlő megállapításáról.

Beszéljünk még egyszer, már a beszélgetés első részében szó volt a hazugságról és arról, hogy mennyiben tűnhetnek el a hazugságra épülő választási kampányok Magyarországon, ha az a mentalitásbeli, képzettségbeli, magatartásbeli változás létrejön, amelyet a reformok megcéloznak. Két éve egy tanácskozáson azt mondta, hogy Magyarországon egy millió olyan ember van, aki az általános iskolát sem fejezte be. Azt nem kell bizonyítani, azt mindenki érti, hogy az iskolázottság a világban való eligazodás képességével nagymértékben összefügg. A 8 millió választópolgárból ezen adat szerint 1 millióról elmondható, hogy ez a képessége hiányos és nem beszéltünk azokról a statisztikákról, amelyek a magyar oktatási rendszerből kikerülők szövegértési, helyzetátlátási képességeiről szólnak, ezt a közoktatási reform kapcsán biztos, hogy egy fejezet lesz. Ilyen körülmények között hogyan lehet szépítés, torzítás, leegyszerűsítés, manipuláció és hazugság nélkül az embereket arra rávenni, hogy erre vagy arra a pártra szavazzanak.

Gyurcsány Ferenc: - Sok elem van együtt nyilván. Részben van egy demokratikus nyilvánosság a maga független felelős szakértelmiségével, amelyik azt mondja, hogy ide figyeljetek magyarok, amit ezek mondanak lehet, hogy nagyon hízelgő és nagyon tetszik, de az az igazság, hogy ebből baj lenne. Ez biztosan befolyásolja az embereket. Aztán befolyásolja őket a tapasztalat, magunk között szólva. Hogy emlékeznek azért, hogy az utolsó választási kampányban is 2006-ban voltak egészen vonzó szociális ígéretek. Azt hiszem, hogy ebben nem mi jártunk akkor az élen, és már az emberek nem nagyon voltak rá vevők, már nem lehetett szimpla nyugdíjígéretekkel választást nyerni, mert tapasztalták, hogy ez mennyire ellentmondásos dolog. Harmadjára ott van az is, hogy nekünk politikusoknak talán nagyobb meggondoltsággal, több felelősséggel kell ebbe a rivalizálásba belemenni. Én azt hiszem, hogy mi magunk is ebben már sok mindent megtanultunk, és 2010 már biztos nem lesz olyan,mint 2006, vagy 2002.

Friderikusz Sándor: - Ebben is fejlődéstörténettől reméli a változást? Mert egyébként politikai ellenfelére hogyan kíván hatni? Nem tud rá hatni, ha ígérget, annak utána kell menni. Szóval itt azért nem azt csinálja szuverén módon, amit Ön, vagy az Ön pártja gondol, hanem igen is a partnerre feleletet kell adni a partner ígérgetésére.

Gyurcsány Ferenc: - Kényesen vigyáznék arra, hogy ne riválisainkról beszéljünk itt a mai napon, de emlékeztetnék arra, hogy amikor egy évvel ezelőtt a 14. havi nyugdíjra vonatkozó javaslat megérkezett választások előtt, mi már nem mentünk utána. Azt mondtuk, hogy szerintünk ez nincs jól, nem lehet megcsinálni, nem érdemes ezt támogatni. Amikor az ingyenes autópálya-matricát javasolták, azt mondtuk, ugyan kérem, ez nem jó. Azaz azt hiszem, hogy lehet itt egymásra hatni és az embernek nem muszáj az elé dobott kesztyűt felvenni minden alkalommal, és azok, akik úgy gondolták 2006-ban hogy szociális alapon lehet választást nyerni, azok most tapasztalták, hogy ez nem így van. Ez ennél sokkal bonyolultabb, összetettebb és 2010-ben talán sokkal felelősebb magatartás lesz már.

Friderikusz Sándor: - Térjünk rá a sokat vitatott, az elmúlt fél évben tulajdonképpen a belpolitika nagy részét meghatározó öszödi beszédre. Miért tartja, legalább is mostani írása szerint, politikai hibának, rossz eszköznek a tavaly májusi öszödi beszédet, hiszen korábban azt mondta, hogy a beszédet kényszer szülte. Az, hogy az öszödi vitán úgy látja pártja meggyőzhetetlen, nem fogja fel a kényszerhelyzet súlyosságát, ha nem brutálisan, nyersen, adott esetben szélsőséges túlzásokkal beszél a helyzetről. Miért tagadja így most utólag ennyi hónap távolából ezt a beszédet, legalább is a most pénteken közzétett írásában.

Gyurcsány Ferenc: - A beszédet nem a szándéka minősíti, hanem a végeredménye. A végeredménye abban a térben, amelyben elhangzott a kívánt hatást érte el. Elhangzását követően egyik oldalról támogatta a frakció az új kormányprogramot, a másik oldalról nagyon-nagyon sokan azt mondták, hogy ez egy brutális szembenézés volt az elmúlt sok-sok évvel, vagy évtizeddel, és köszönjük szépen. Igen ám, de ez a beszéd egy másik szituációba kerülve nyilvánosságra kerülve ennél majdnem több kárt okozott. Majdnem független attól, hogy a beszéd az jó beszéd-e, vagy sem, magunk között szólva. Szerintem egyébként egyoldalú, erős érzelemmel teli megfogalmazásból eredő túlzásait leszámítva, azt hiszem, hogy ez egy nagyon jó beszéd is. De ez mindegy. Ha az a végeredmény, hogy ez indokot, vagy alapot ad, szerintem egy nagyon fontos és jó a nemzet érdekében álló modernizációs politika elleni támadásra, ha indokot és alapot ad utcai zavargásra, indokot és alapot ad a demokratikus magyar baloldal és a támogatásával működő miniszterelnök ellehetetlenítésére, morális megkérdőjelezésére, akkor nyilvánvalóan azt kell mondjam, hogy aha, akkor ezzel hiba is van. És azt hiszem, hogy nekem ezzel is szembe kell nézni.

Friderikusz Sándor: - Tehát mondjuk egy miniszterelnök soha nem lehet a saját gondolataival, akár szűk körben sem, hogy mondjam együtt olyan értelemben, hogy mindig arra kell számítani, hogy nem tudom én, aljas eszközöket bevetve adott esetben kilopják a beszédét, közzéteszik, azzal visszaélnek, miközben a beszéd ugye nem arra volt szánva, amire aztán használták.

Gyurcsány Ferenc: - Nézze, ahogyan az országnak sok kérdést okozott ez a beszéd, úgy nekem is.

Friderikusz Sándor: - Sok mit okozott?

Gyurcsány Ferenc: - Kérdést, dilemmát. Nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a beszéd eszköze és ürügye lett egy olyan fajta destabilizációs kísérletnek, amelyet soha korában nem láttunk, és amely rombolta Magyarország hitelét és presztizsét. Ha nekem ebből azt kell megtanulni hogy nincs olyan pillanat sem napközben, amikor nem vagyok magánember, akkor azt kell megtanulnom. A miniszterelnököt ez a felelősség terheli. Korábban azt gondoltam, hogy megtehető a különbségtétel, hogy a saját frakciómnak beszélek, vagy a nyilvánosságnak beszélek. Ami történt, függetlenül attól, hogy persze nagyon messze van a demokratikus játékszabályok betartásától, ahogy a beszéd nyilvánosságra kerül, és ahogy céltudatosan három mondatát kezdték el sulykolni. Akik ezt tették, azok nem jóhiszeműen jártak el, de mindegy. Az hogy kárt lehetett okozni abban nekem is részem van. Akkor azt kell mondani, hogy igen, akkor ez hiba volt.

Friderikusz Sándor: - Máig nem derült ki, hogy került ki Öszödről a felvétel?

Gyurcsány Ferenc: - Nem.

Friderikusz Sándor: - Pár hónappal ezelőtt azt mondta, hogy komoly vizsgálatot fognak kezdeményezni, de aztán.

Gyurcsány Ferenc: - Azok a szolgálatok amelyeknek az a dolga, hogy ebben eljárjanak, azok ezt megtették, odáig el lehetett jutni hogy ez olyan professzionális felvétel volt, amely minden bizonnyal kizárja, hogy ott valaki egy kezdetleges eszközzel felvette a beszédet. Azaz minden valószínűség szerint nem valamelyik frakciótag, hanem valakik tudatosan készülve, komoly technikát alkalmazva lehallgatták azt a tanácskozást. Tovább kell lépni.

Friderikusz Sándor: - Akkor térjünk vissza mai tárgyalt témánkhoz. Két kérdés erejéig, ahhoz a társadalomhoz amellyel a reformnak neki kíván vágni. Írásában használja a középosztály fogalmát, de ha jól értem a középosztály általában nem csak anyagi helyzetet jelent, ahogy Ön használja a fogalmat, hanem középpolgári funkciókat is tehát egy polgári társadalom azért stabil, mert a középpolgársághoz egy gondolkodásmód, és egy athosz is tartozik. A polgár a józan mérsékletesség, kiszámíthatóság, biztonság híve ,és tudja mindennek árát, értékét, és létfeltételének biztonságát döntően, ez fontos momentum ugye, nem az államtól várja. Fontos kérdés, hogy lát-e ilyen középosztályt, lát-e Magyarországon ilyen középpolgárságot, akivel, vagy amellyel neki lehet vágni a reformnak? Vagy a reformok egyik célja éppen ennek a középpolgárságnak, ha nem is kialakítása, de a megerősítése.

Gyurcsány Ferenc: - Vannak középosztályi csoportok Magyarországon. Vannak. A polgár szót az elmúl szót az elmúlt időszakban inkább politikai kategóriaként, mint sem valóságos társadalmi helyzetet leíró szociológiai kategóriaként használtuk, és ezért mindig óvatosnak kell lenni, hogy miről beszélünk. Azzal értek egyet amit Ön mond, hogy akkor erős egy ország, ha emberek milliói, a túlnyomó többség az arra a teljesítményre épül ami az ő teljesítménye, az ő tudására és a tehetségére, hogy őbelőle áll az ország és nem fordítva. Lehetőséget akar kapni elsősorban, és nem pedig minden áron védelmet, mert küzdeni akar és kulturális, morális, anyagi értelemben van egy nagyfokú függetlensége, de ez sem alakul ki máról-holnapra. Kulturális értelemben erősek a feudális hagyományok. A két világháborúnak a hagyománya például, az az, hogy jó állami alkalmazottnak lenni, hivatalba jutni, és az üzlet és a vállalkozás az valami gyanús dolog abba "rendes magyar ember bele se ártja magát" azt hagyjuk meg másoknak. Ezt nem lehet máról-holnapra túlélni, vagy meghaladni. A reformok egyik oldalon arról szólnak, hogy legyen több lehetőség teljesíteni, tisztább viszonyokat csinálni. A normák ne csak ilyen karácsonyfa függelék-díszek legyenek, hanem aszerint éljünk és ez fontos dolog, hogy rend legyen ebben az értelemben rend legyen. A másik oldalról azt szeretném, hogy erősödjön meg a középosztály. Mindenki azt szeretné, mindenki arról a polgári életről álmodik, hogy stabil egzisztenciális viszonya van, rendes, normális háza. Nem kell aggódni a holnaptól, nem függ a hatalmasságoktól, önmagától függ. Sokan beszélnek erről, de közben nem lehet ott hagyni azokat, akiknek nincsen ilyen teljesítményük. 500-600 ezer olyan ember van Magyarországon, aki aktív, mert érett korban van, 17-18 éves és 60 éves között van. Nincsen semmilyen fajta szakmai végzettsége, talán 8 általános iskolája sem, és ezek az emberek az új világban ha összetörik kezüket lábukat, akkor sem tudnak erős (?) egzisztenciára szert tenni. Nem lehet ezért a nagy-britanniai harmadik út modelljét ajánlani, aktív beavatkozás kell, segíteni kell ezeknek az embereknek. Polgári politika, ha úgy tetszik és erős szolidarisztikus elem. A kettőnek az egyensúlyát kell jól megtalálni.

Friderikusz Sándor: - Szintén a statisztikából tudom, hogy Magyarország a három millió szegény országa. És ha igaza van az elemzőknek a Fidesz és a korábbi kormányok sem igen foglalkoztak különösképpen ezzel az igen jelentős leszakadt réteggel, ugyanis politikailag akárki is van hatalmon a szegények semmit nem hoznak a konyhára. Ráadásul nem látványos általában a szegények, - pláne ilyen nagyságrendben - a helyzetének a javulása, és ez a réteg nem fog elmenni szavazni, hogy a kormányzás, ha különös figyelmet fordított rá, azt meghálálja. Tehát politikai értelemben sok haszna nincs. Szemben a középosztályokkal, amelyek tudatában vannak annak, hogy mit kapnak az államtól és elért egy szavazás alkalmával könnyen kiszámítható, hogy hálásak is. Miért gondolja, hogy a reformelképzeléseket, amelyeknek nekivágtak, elsősorban a szegényekre kell irányítani, és mindenki másra, ezeken túlmenően, lehet terhet rakni. Politikai szempontból jó döntés-e ez? Úgy is kérdezhetném, hogy nem rossz döntés-e ez?

Gyurcsány Ferenc: - Az a politikafogalom, amit Ön használ az nem az, amit én használok. Ön a választáspolitikát, a hatalmi politikát érti a politika alatt. Én nem, én a közfelelősséget értem. Csengery Dénesnek volt a 90-s évek legelején egy mondata. Talán úgy szólt, hogy Európába, de mindahányan. Ha van nemzeti felelősség, valóságosan létezik a nemzeti közösség, szerintem igen, akkor azt is jelenti, hogy dolgom van azokkal, akik nem tudnak egyről-kettőre jutni akkor sem hogyha mindent megtesznek. Nem azért kell nem sajnálatból vagy politikai önzésből vagyunk szolidárisak, hanem mert fontosnak tartjuk hogy együtt maradjon a közösség. Az ember nem azért segít a nehezebb sorban lévő gyerekének, mert sajnálja, hanem mert az a kötelessége, és azt a kultúrát akarja a saját családjával, hogy együtt fogunk maradni, a tehetősebb is és a nehezebb sorsú is. Az a megjegyzése, hogy nem sokat tettünk értük, szerintem 2002-nek és az utáni politikának az jellegzetessége volt, hogy hihetetlen erővel próbált meg átcsoportosítani forrásokat a legnehezebb sorban élőknek, ez a nyugdíjrendszer átalakítása, családi támogatás átalakítása, a gyerekeknek az ingyenes tankönyvellátás. Olyannyira, hogy 2006. tavaszán, először sok-sok év után, azt mondta a TÁRKI, hogy mérhető is a szegénység valamelyes csökkenése. Hozzáteszem, (?) bizottságot ezt fent kell tartani, de igaz, hogy az univerzális jelleget, hogy mindenkinek ugyan azt, azt minden bizonnyal meg kell változtatni.

Friderikusz Sándor: - Amire én az előbb utaltam és lehet, hogy rossz szót használtam, nem a reformokat kellett volna, hanem a megszorításokat a megszorítások java részét azokkal viteti el, akikből egyébként politikai hasznot húzhatna. Magyarán a középrétegekkel.

Gyurcsány Ferenc: - Csak azoktól lehet kérni, hogy viseljenek több felelősséggel a köz ügyeiért, akinek van. A több jövedelem, több vagyon az nagyobb felelősséget is követel.

Friderikusz Sándor: - Ez viszont politikailag nem fog kifizetődni. Hol itt a kitörési pont?

Gyurcsány Ferenc: - Akkor lenne igaz, ha a középosztályokat e tekintetben önzőnek gondolnám. De azt gondolom, amikor arról beszéltünk az előző részben, hogy én ezt patrióta országnak látom, akkor az is a patriotizmus része, én, akinek jobban megy, mondja ezt egy jól menő vállalkozó, főorvos, mérnök, megértem, hogy nekem miért kell 4 %-os plusz adót fizetnem. Megértem, hogy mindeközben a nyugdíjakhoz nem akar hozzányúlni a kormány, mert ha ahhoz hozzányúl, ők már nem nagyon tudnak védekezni. Nem hiszem, hogy önzésből épül fel a politika. Ha igen, akkor túlságosan egyszerű lenne. Hozzáteszem éppen erről szóltak az elmúlt évek hibái, hogy azt gondoltuk, hogy a dolog az ilyen egyszerű előny és hátrány kérdése. Hogy forintokkal meg lehet oldani az ország dolgait. Kell hogy legyen erős, közös nemzeti lelkiség. Van felelősségünk egymásért, nem általános nem nyilatkozni kell. Ez is felelősség többet vállalok, mert nekem több van. Aki ezt tesz, az az igazi patrióta, az igazi hazafi.

Friderikusz Sándor: - Szeretném, ha összegeznénk ennek a mögöttünk tudható egy órának a megállapításait Van egy felemásra sikeredett rendszerváltás, van egy jobboldali nagy párt, amely ügyekben nem nagyon csak politikai harcokban tud és szeret gondolkodni, és amelyet Ön anti-parlamentáris nemzeti radikális fordulatra tart alkalmasnak, dolgozata szerint. Van egy baloldali nagy párt amelynek jócskán meg kell változni ahhoz, hogy modern értelemben vett szociáldemokrata párttá váljon, szemléletmódjában és összetételében is.

Van egy kiábrándult, ingerült, biztonságra vágyó, nem igazán minőség-érzékeny társadalom és vannak ezek a társadalmi alrendszerek, amelyek nem éppen jól mondhatnánk, hogy diszfunkcionálisan működnek, amelyekhez az elmúlt 16-17 év kormányai átfogó módon biztos, hogy nem nyúltak hozz. Ezeket figyelembe véve kérdezem, hogy milyen esélyt ad magánk a reformokra, amelyeket a héten a következő négy este taglalunk majd különböző részletekben. Szóval, ha mindezeket realitásnak tekintjük.

Gyurcsány Ferenc: - Az országmegújítás azt jelenti, hogy hozzányúlunk dolgokhoz. Ezt lehet fafejűen csinálni ez a nem számít se Isten, se ember megyünk előre és ezt nem tartanám jónak, de azt elkerülhetetlennek gondolom, hogy a legnagyobb ügyekben, ahol komoly adósságot halmoztunk fel, egészségügyben, közoktatásban, hosszú távú nyugdíjrendszerben, közigazgatásba, de csak példákat mondtam, hogy azon változtassunk. Több nyitottsággal, kevesebb dölyffel, több partnerséggel, de menni, menni, menni előre. Amikor kritizálnak bennünket, hogy ez meg az talán átgondolatlan, ezeket meg kell hallani, Nem látják az egész utat akkor végig kell gondolni, de ez nem azt jelenti, hogy azt mondanám, hogy adjuk fel, hogy ezeket a rendszereket átalakítjuk. Átalakítjuk pontosabban okosabban és több megértéssel. Segíteni kell átformálni az országot.

Friderikusz Sándor: - Holnap este az egészségügyi reform lesz terítéken. Módunk lesz megérteni milyen helyzetből indulunk ki, mit örököltünk, ahogy Ön fogalmazott, mit halmoztunk itt fel, illetve hogy a reformnak ami sok apróságból már tudható, hogy milyen lesz, mik a kockázatai, előnyei és a vele együtt járó, hátrányai remélhetőleg nem, mert azokat éppen leküzdeni akarják. Holnap este az egészségügy lesz a téma.

Ma estére köszönöm szépen.
A miniszterelnöktől most elköszönünk.