"Ezt a hamis világképet végleg le kell bontani" - interjú Kovács Zoltán kommunikációs államtitkárral

Az Orbán Viktor által emlegetett sallereket szerinte "nem kell túlreagálni", a Kádár-rendszerben kialakult országképet pedig leépítené Kovács Zoltán kommunikációs államtitkár, aki hosszabb szabadsága alatt helyettesíti Nagy Anna kormányszóvivőt. Az [origo]-nak adott interjúban az államtitkár beszélt arról is, hogy szerinte elhamarkodva ítélnek azok, akik szerint diktatúra kiépítése zajlik Magyarországon.

- Szokta nézni a magyarul Az elnök emberei néven futó West Wing című sorozatot, amely a Fehér Házban játszódik?
- Az első három évadot végignéztem, utána pedig szórványosan követtem.

- Épp az első szériában történik az, hogy CJ-nek, a szóvivőnek valami fogproblémája van, és az egyik háttérembernek, Joshnak kell beugrania helyette egy sajtótájékoztatón, ami aztán katasztrofálisan sikerül. Most, hogy valami hasonló történik...
- ...köszönöm szépen (nevet)...

- ...tehát volt-e önben valamiféle drukk vagy izgalom?
- Nem volt, de a meglátás jó, mert az általam vezetett államtitkárság teremtette meg a feltételeket ahhoz, hogy a szóvivő a megfelelő tudás és háttér birtokában tudjon kiállni a nyilvánosság elé. Az én feladatom valóban a háttérmunka irányítása, amely egyébként nemcsak a sajtót érinti. Hozzánk tartozik a nemzeti ünnepek és az állami rendezvények megszervezése, az országmárkázás, és intenzíven foglalkozunk a politikai országkép formálásával is. Nagy portfólió amivel az államtitkárság dolgozik, itt összpontosultak azok az információk, amelyekkel Nagy Annát is kiszolgáltuk. Anna ideiglenes távolléte miatt most csak annyi történik, hogy eddig ő volt a beszélő fej, most pedig én leszek az.

- Még egy West Wing-epizód jutott eszembe párhuzamként. Az a rész, amelyben egy nagy Kína-csúcstalálkozó előtt próbál az elnöki stáb eltüntetni egy tajvani zászlót, hogy megakadályozzák a diplomáciai bonyodalmakat. Nemrég járt itt a kínai miniszterelnök, és ezt a látogatást is övezték ellentmondások. Ezekre hogyan készült a kormány kommunikációs szempontból?
- A sajtó mindig ellentmondásokat keres... A diplomáciában természetes, hogy amikor különböző kultúrák találkoznak, akkor a vendéglátónak figyelemmel kell lennie annak az adott kultúrának a szokásaira és elvárásaira, ahonnan a vendég érkezik. Amikor nyugati vezetők találkoznak, akkor ez kevésbé feltűnő, mert már hozzászoktunk ezekhez az elvárásokhoz -, de abban a pillanatban, hogy egy másik kontinensről, egy másik kultúrából érkezik a vendég, akkor ezek a dolgok érdekesnek vagy akár ellentmondásosnak is tűnhetnek.

- De azért elég szembetűnő, hogy a miniszterelnök előbb április végén arról beszél, hogy "a kommunizmus volt a legnagyobb baj az emberiség történetében, és nem ünnepelhetjük eléggé, hogy véget ért", majd amikor idejön az állampolgárait elnyomásban tartó kommunista Kína egyik vezetője, akkor őt a legnagyobb barátként üdvözli, és hatvan éve tartó szövetségről és barátságról beszél.
- Amint arra utaltam, az udvariasságnak megvannak a maga formái. Tegyük hozzá, hogy el lehet merülni a definíciós kérdésekben például arról, hogy mi is a kommunizmus, egy azonban biztos: az a fordulat Kína kapcsán, amely végbement a nyugati világban, például az Egyesült Államokban, már a hetvenes években elkezdődött. Az Egyesült Államokban, Nagy-Britanniában vagy Németországban évtizedek óta nincs semmi különös abban, hogy komoly gazdasági kapcsolataik vannak Kínával. Egy olyan gazdasági adottságokkal rendelkező ország esetében pedig, mint amilyen Magyarország, kimondottan kívánatos, hogy a gazdasági kapcsolataink jellege és szintje Kínával elérje ezen országok kapcsolatainak szintjét.

- Persze, de nem lenne-e akkor egyszerűbb az, ha már előre gondolkodva nem folytatnának olyan erős kommunistaellenes retorikát, mert itt elvekről van szó, amelyek ütköznek.
- Válasszuk ezt szét. A kommunizmus-ellenességet Európában és általában a nyugati világban a hidegháború '89-90-ig tartó időszakában kell értelmezni. Ronald Reagan segített legyőzni a Szovjetuniót és az európai kommunizmust - de az a korszak a nemzetközi politikában véget ért, az ilyen típusú hidegháborús kérdésfelvetéseknek ma már nincs értelme. A világban ma létező viszonyrendszerben mindenkinek át kell gondolnia kapcsolatát Kínával, amely a világ második legnagyobb gazdasága - és jó eséllyel hamarosan az első helyre kerül. Az a pragmatikus fordulat, amely a Kínával, vagy akár az Oroszországgal való viszonyban bekövetkezett, a gazdasági együttműködés nemzeti érdekeinket szolgálja. Ez ilyen egyszerű.

- Említette, hogy az országkép alakítása is önökhöz tartozik, és volt tavaly augusztusban egy rendezvény, amelyen arról beszélt, hogy az uniós elnökség segíthet ennek a képnek az alakításában, és talán azon is lehet változtatni, hogy "a magyarországi jobboldalnak a rendszerváltás óta folyamatosan a szélsőségesség igaztalan vádjával kell megküzdenie". A hat hónap letelte után hogy érzi, mennyire voltak sikeresek ebben?
- Azon a rendezvényen is arra utaltam, hogy a kommunizmus 45 éve alatt kanonizálódott egy rendszer, sajátos viszonyítási pontok jöttek létre. Az a fura helyzet állt elő, hogy a gulyáskommunizmus, a magyar kommunista berendezkedés olyan elfogadottságra tett szert Európában, a nyugati világban, amely azóta is torzítja az országról kialakult képet. Valamiféle, a nyugati világgal való, a működő intézményekre, társadalmi sajátosságokra, gondolkodásra vonatkozó azonosság, teljes átjárhatóság téves illúziója alakult ki. Ennek a Kádár-rendszer alatt kialakult hamis kánonnak a lebontása az egyik legnagyobb feladat, amit a rendszerváltás óta csak részben sikerült megvalósítani. Ez a kánon egy alapvetően hamis, hazug képet alkotott eddig arról, hogy Magyarországon mi micsoda, és ki kicsoda. Amikor arról beszélünk, hogy újjászervezzük az országot, az én felfogásom szerint ez is benne értetik. Amikor mondjuk, hogy szakítunk a kommunizmus, a Kádár kor örökségével, akkor az azt jelenti, hogy ezt a hamis világképet, önfelfogást - a társadalmi szolidaritásról vallott elveinktől, a roma politikán át a gazdaságpolitikáig - végleg le kell bontani. Az eredeti kérdésre visszatérve, igencsak érdekes kérdés, hogy a polgári erőknek, a magyar jobbközépnek mennyi esélye volt arra, hogy saját magát elhelyezze abban a kánonban, ami 1990-re kialakult. Már 1993-ban arról beszélt a Demokratikus Charta, hogy Magyarországot el fogja söpörni a fasizmus-nácizmus és az újjáéledő antiszemitizmus, ami számomra azt jelzi, hogy azok a keretek, amelyek tőlünk szerencsésebb nyugati országokban adottak az egészséges politikai működéshez, nálunk nem léteztek.

- Visszatérnék azért az eredeti kérdésre: az uniós elnökség alatt mennyire sikerült változtatni ezen, elsősorban a külföldön kialakult képen.
- Az uniós elnökség több dolgot is megmutatott ezzel kapcsolatban. Egyrészt kiderült, hogy mi magyarok talán sokkal többet foglalkozunk azzal, hogy mit gondolnak rólunk nyugaton, mint kellene. A folyamatos megfelelési kényszer, amely szintén a Kádár-rendszer öröksége és az elmúlt húsz évet alapvetően uralta, egy olyan torz szemlélet, amelytől meg kell szabadulni. A nemzetközi politikában, az Európai Unióban a nyugat-európai államok elmennek a falig, ha a nemzeti érdekeikről van szó. Ránk eleddig ez egyáltalán nem volt jellemző, és ezen is ideje volt változtatni. Most verjük le azokat a cölöpöket, amelyeket már régen át kellett volna helyezni. Úttörés zajlik, és a miniszterelnök szereplései ebből a szempontból mértékadóak. Súlyos tévedés mondjuk azt gondolni, hogy Cohn-Bendit az (Daniel Cohn-Bendit európai parlamenti képviselő, aki többször keményen bírálta Orbán Viktort - a szerk.), aki az európaiságot és a progressziót képviseli...

- Ha már a miniszterelnök szerepléseit említette, a külföldi kép megváltoztatását mennyire segíti az, ha ő arról beszél, hogy az Európai Parlamentben sallereket és kokikat osztogat?
- A sajtó előszeretettel forgatja ki azokat a retorikai fordulatokat, amelyeket politikusok...

- ... de hát ezt mondta..
- ...világos, de ez ugyanolyan, mint amikor forradalomról beszélünk, vagy arról, hogy háborút indítunk az adósság ellen. Tessék megnézni a nyugat-európai politikai közbeszédet, ezek a jelzők rendszeresen megjelennek ott is, természetes részét képezik a politikai szóhasználatnak.

- Nem emlékszem olyanra, hogy bárki arról beszélt volna, hogy pofonokat ad az Európai Parlamentben.
- Az angolszász politikai vitakultúrában sokkal szabadabban lehet ilyen szóhasználattal élni. Nem kell túlreagálni azokat a kifejezéseket, amelyek a miniszterelnök vagy más politikai szereplő szájából elhangzanak, mert nem rossz szándékról van szó, hanem egyszerűen retorikai elemekről, amelyeknek az adott szituációkban szerepe, helye van.

- Viszont úgy működik a média és a kommunikáció, hogy ezek a mondatok ragadnak meg. Nyilván a miniszterelnök is azért mondja, mert tudja, hogy aztán ezek megmaradnak.
- A kommunikációs falak áttöréséhez időnként erősebb szavakra van szükség. Az uniós elnökség során, miközben a háttérben mindenki által elismerten magas szintű szakmai munka folyt, a politikai porondon szükség volt arra, hogy egy markáns, nem mellesleg a nemzeti érdekeket védő álláspont jelenjen meg.

- Nem tartanak viszont attól, hogy eközben túlzásokba esnek? Egy Brüsszelben élő magyar mesélte nekem, hogy amikor árulta az autóját, akkor az egyik érdeklődő egy fiatal, fizikai munkát végző bevándorló volt, aki feltehetően nem követte állandóan a politikai történéseket, de amikor meghallotta azt, hogy Magyarország, akkor az első dolog, ami bekattant neki, az volt, hogy "ott extrémisták kormányoznak".
- És ön szerint ez a politikai szóhasználat miatt van így? Nagy erők dolgoznak azon, hogy Magyarországot úgy mutassák be, mint ahol szélsőségek, szélsőségesek irányítanak. Egyfelől máig élnek azok a sztereotípiák, előítéletek Kelet-, és Közép-Európával - benne Magyarországgal - szemben, melyek egy civilizációs felsőbbrendűségre, illetve egy indokolatlan megfelelési kényszerre vezethetők vissza. A korábban említett hamis kánon, és egyszerű pillanatnyi politikai érdekek okán pedig látható, hogy vannak olyanok, akik szisztematikusan dolgoznak ennek a helyzetnek a fenntartásán. Nem feltétlenül kell összeesküvés-elméletekre gondolni, amikor erről az egyre inkább izzadtságszagú erőfeszítésről beszélünk. Gondoljunk csak arra, hogy éppen az a politikai erő beszél Magyarország elszigetelődéséről, amely itthon elszigetelődött azért, amit a 2010 előtti nyolc évben tett.

- Tehát arról van szó, amit a miniszterelnök is mondott Strasbourgban, hogy a nemzetközi baloldal támadja a kormányt?
- Igen. Egy olyan baloldal, mely igyekszik kisajátítani olyan egyetemes értékeket és fogalmakat, mint a például demokrácia vagy szabadság. Mindez számomra a médiatörvény kapcsán kialakult hisztéria során bizonyosodott be. Egy, a magyar körülményeket és sajátosságokat figyelembe vevő, az európai értékek próbáját kiálló törvény kapcsán állítottak minket pellengérre. A boszorkányüldözés pedig tovább folyik az alkotmány kapcsán...

- Azt mondja, összehangolt akció zajlik, de mennyire illik bele ebbe például Anne Applebaum, a Washington Post újságírója? Ő decemberben közölt cikket arról, hogy veszélyben van a magyar demokrácia, és nem egészen két héttel korábban kapott meg egy magyarországi díjat, amelynek átadóján Navracsics Tibor kormányfő-helyettes méltatta.
- Anne Applebaum csak egyike azoknak, akik tárgybeli tévedésektől hemzsegő alapokról fogalmazták meg a véleményüket. Ide tartozik az EBESZ is (Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet - a szerk.), amely még a médiatörvény végső szövegezése előtt fogalmazta meg bírálatait. Az egész hisztéria úgy kezdődött december 22-én, hogy valójában nem is ismerhették a törvény végleges szövegét. Volt nálunk olyan külföldi újságíró akkoriban, aki elmondta, hogy az ő lapjukban egy olvasói levél arra buzdított, hogy bojkottot hirdessenek Magyarország ellen, ezért senki ne menjen a Fekete-tenger partjára nyaralni. Nálam pedig akkor ért véget a történet, amikor a dán színész-szakszervezet küldött - az Amnesty International és más szervezetek érveit gyakorlatilag szó szerint megismételve - levelet a magyar demokrácia miatt aggódva. Mi ez, ha nem nemzetközileg gerjesztett politikai hadjárat?

- Azt mondja, hogy Applebaum tévedésekből vezeti le a megállapításait, de itt a cikkben megtörtént dolgok szerepelnek. Az Alkotmánybíróság jogkörének korlátozása megtörtént, a Költségvetési Tanács átalakítása megtörtént. Ezek tények, és ő ezekből vezette le a véleményét.
- Ez ugyanolyan, mint amikor a Velencei Bizottság azt mondja, hogy túl sok a sarkalatos törvény. Miközben a magyar alkotmány-, és jogfejlődés sajátossága, hogy kétharmados, sarkalatos törvényekben gondolkodik. Amikor az ember képtelen meggyőzni a tárgyalópartnereit arról, hogy vannak olyan magyar sajátosságok, amelyeket tudomásul kell venni, és hogy amikor egy új rendszer jön létre, akkor a változtatásokat abban az új viszonyrendszerben kell értelmezni, akkor én azt nagyon nehezen tudom kezelni. Ez ugyanis így a siketek párbeszédévé kezd alakulni. Itt van például a Freedom House jelentése, amelyről kevesen tudják, hogy két olyan magyar ember készítette, akiknek előélete garancia arra, hogy nem olyan olvasatát fogják adni a magyarországi változásoknak, amelyek legalább minimálisan jó színben tüntetnék fel azokat.

- Hillary Clinton is a nemzetközi baloldali összeesküvés része? Ő a miniszterelnök mellett állva beszélt arról, hogy "Magyarország barátaiként kifejezzük aggodalmunkat az igazságszolgáltatás függetlensége és a szabad sajtó iránti elkötelezettség ügyében", és elmondta azt is, hogy Orbán Viktorral folytatott tárgyalásán aggályként hozta szóba a médiatörvényt és az Alkotmánybíróság jogkörének korlátozását is.
- Még egyszer: én nem összeesküvésekben gondolkodom, hanem abban, hogy egy olyan szempontrendszer nyilvánul meg, amelyben bármilyen változtatás történik, az rossz. Az én felfogásomban pedig, amikor egy országot éppen újjászerveznek, akkor megváltoznak benne dolgok. A változás mindig sérelmekkel jár - adott esetben egzisztenciális sérelmekkel -, de egy másik rendszer jön létre, amelyet a saját működésének kereteiben kell és lehet értelmezni.

- Hillary Clinton sem ítélt el mindent, a gazdasági intézkedéseket például dicsérte. A demokratikus intézményrendszerre vonatkozó változásokra mondta azt, hogy az számukra aggályos.
- Még egyszer megismétlem: amikor egy ország, egy intézményi rendszer átalakítása történik egy új alaptörvénnyel, az abból fakadó változásokkal, például az Alkotmánybíróság létszámának növelésével, elnökének országgyűlés általi megválasztásával, a jogkörök módosulásával, akkor az azt jelenti, hogy egy új rendszer jön létre. És ezt az új rendszert a saját valóságában kell értelmezni. Ugyanez a vita zajlik az ombudsmani rendszer átalakítása körül. Egy európai minták alapján létrehozott egységes, helyettesekkel működő ombudsmani hivatal létrehozása miért jelentené feltétlenül azt, hogy csorbulnak a hivatalhoz kapcsolódó jogosítványok? Nekem azzal a felfogással van bajom, amely minden egyes változtatást úgy próbál láttatni, hogy itt valamiféle diktatórikus rendszer épül ki. Hillary Clinton dicséretét és kritikáit is tudomásul vesszük, de Magyarországnak magának, a magyar embereknek megfelelve kell megtalálnia a maga helyét, sikerét.

- Értem, de a kormány részéről az a meghatározó érvelés, hogy itt politikai jellegű támadásokról van szó, miközben én most felsoroltam itt kapásból két olyan embert, akiket feltehetően nem a magyar szocialisták mozgatnak...
- ... az Egyesült Államok esetében el kell fogadnunk, hogy képviselői következetesen képviselik évtizedek és évszázadok óta azokat az univerzális értékeket, melyeket mi is vallunk. Ezzel nincs is semmi baj, tudomásul vesszük, hogy kérdéseket, aggályokat fogalmaznak meg - ugyanakkor nincs kétségem, hogy be fog bizonyosodni: ezek alaptalanok.

- De ha vannak ilyen aggályok, akkor azokat miért kell csípőből elutasítani azzal, hogy azok egy összehangolt támadás részei?
- Elmondhatom még egyszer az érvrendszerünket, de végső soron arról van szó, tiszteletben kell tartani azt, hogy egy politikai erő egy új rendszert szeretne létrehozni. Ha valaki aggályokat fogalmaz meg, az rendben van, de amikor Cohn-Bendit-stílusban gyalázzák a miniszterelnököt, a kormányt és az országot, akkor az nem járja, akkor fel kell vállalni a politikai csatákat.