"A médiáért és az erőforrásokért is versengés folyik itt" - interjú Szabó Máté ombudsmannal

Egymással versengenek az ombudsmanok, ami rontja a magyar állampolgárok jogainak védelmét - állította az [origo]-nak Szabó Máté, az állampolgári jogok biztosa, aki szerint emiatt jó, hogy a kormány felszámolja a több biztosból álló rendszert, és az adatvédelmet, a kisebbségvédelmet, illetve a környezetvédelmet egyetlen ombudsman alá rendeli. Szabó azt mondta, ez még úgy is hasznos, hogy az átalakulás miatt az ügyintézés lassulhat, a biztosok néhány korábbi fontos funkciója pedig elvész.

- Úgy tudjuk, rossz a viszony ön és a többi ombudsman között, különösen azóta, hogy három éve előállt az egybiztosos rendszer elméletével. Miért nem osztotta meg velük az ötletét?
- Miért kellett volna megosztanom? Önállóan gondolkodó és működő biztosokról beszélünk, nem nagyon volt köztünk koordináció sem ebben, sem más kérdésben. A viszonyt pedig nem gondolom rosszabbnak egyébként, mint más hasonló hivatalokban.

- Az [origo]-nak adott interjúban Fülöp Sándor, a jövő nemzedék országgyűlési biztosa azt mondta, nem szívesen menne sörözni önnel...
- Hogy kivel sörözik az ember, az egy szubjektív dolog. Azt viszont nem tudom, hogy milyen szakmai együttműködésről beszéltek, mert az aztán nem működik egyik vonalon sem, én úgy látom.

- Hogyhogy?
- Éppen ez a jelenlegi rendszer egyik problémája, hogy túlságosan is bezártságra, külön sínen való haladásra teszi a tematikus ombudsmanokat, nincs koordináció és kapcsolódási pont közöttük. A négy önálló ombudsman közös hivatalban és infrastruktúrával működik ugyan, de az irodák önálló életet élnek. Ezért is jobb az egységes biztosi modell, amit javasoltam.

- Az önálló tevékenység még nem zárná ki az együttműködést, a törvény nem tiltja, hogy legyen ilyen.
- Nem tiltja meg, de nem is teszi lehetővé, csak azt, hogy egy-egy önálló egység a saját logikája szerint működjön. E tekintetben pedig jól ismerjük a bürokrácia törvényszerűségeit: ha létrehozunk egy posztot vagy hivatalt, az keresni fog a saját létjogosultságát alátámasztó érveket, egyre több problémát generál, és egyre több forrást igényel magának. Ez nagyban és kicsiben is érvényesül ma Magyarországon, illetve ebben a hivatalban is, és aránytalanságokhoz vezet. Hogy egy korábbi példát mondjak: volt egy viszonylag erősebb biztos - nem akarom most megnevezni, nem általános biztos volt -, aki a nyilvánosságban úgy jelent meg, mint "az ombudsman" és újabb és újabb forrásokat is szerzett az irodájának. Ez olyasfajta konkurenciát hozott létre itt a hivatalban, ami nehézzé tette az együttműködést. A közelmúltban is több példa mutatta, hogy a médiáért, az infrastruktúráért és az erőforrásokért is versengés folyik itt. Mindez nemcsak az együttműködésben okozott nehézségeket, de nem szolgálta az emberi jogok együttes érvényesülésének vizsgálatát sem.

- Személyes okai is voltak, hogy nem sikerült együttműködniük?
- Persze, mindennek, ahol személyek vannak, annak személyes okai is lehetnek, de ahogy említettem, ennek legfőképpen strukturális okai voltak szerintem. Részben ez indokolta például, hogy a négy, egymástól független biztos rendszerét az alkotmányozók lecserélték az egységes biztosi modellre.

- Mennyi szerepe volt abban, hogy a kormánytöbbség ráébredt erre? Kikérték a véleményét, netán ön győzte meg őket?
- Semmilyen közvetlen hatásom nem volt a folyamatra. Az alkotmány-előkészítő bizottság előtt, ahogy a többi biztos is, kifejtettem annak idején az elképzelésemet, de külön egyszer sem egyeztettek velem.

- Az igazságügyi miniszterrel, Navracsics Tiborral például közismerten jó a kapcsolata, együtt oktattak az ELTE-n. Ő sem kérdezte meg a véleményét?
- Nem volt köztünk ezzel kapcsolatban semmilyen kommunikáció, sőt, ő még a látszatát is precízen kerülte ennek, hogy fel se vetődhessen bármiféle összefonódás lehetősége. A szervezeti modellnél egyébként is csak az irány emlékeztet az én elképzelésemre, konkrétumaiban másként valósul meg. De még az ötletet vagy irányt sem feltétlenül tőlem kellett átvenni, hiszen Európában több helyen is működik ilyen egységes biztosi modell. Emellett a nem eleve ilyen rendszerű országokban - például Franciaországban vagy Máltán - is jellemző tendencia mostanában az összevonás: a külön biztosi irodákat előszeretettel olvasztják össze például az egyenlő bánásmód hatóságokkal, különböző panasztestületekkel vagy ahhoz hasonló intézményekkel. Sok helyütt ennek pénzügyi oka is van, Litvániában például pénzügyi válság miatt öt ombudsmanból csak kettőt tartanak meg, de egyéb indokok is vannak: a források hatékonyabb felhasználása és mobilizálása mondjuk, vagy a párhuzamosságok elkerülése.

- Akkor is ezt a megoldást szorgalmazta volna, ha nem állna nyitva ön előtt a lehetőség, hogy az új pozícióban, főbiztosként ön folytathassa tovább?
- Ez a lehetőség fel sem merült abban az időben, amikor - évekkel ezelőtt - az elképzelést megfogalmaztam.

- Amikor 2007-ben megválasztották, már akkor ez volt az ombudsmani modellről az elképzelése?
- Nem. A gyakorlatban alakítottam ki, a gyakorlati problémák és az európai ombudsmani tapasztalatok megismerésének a hatására.

- A kisebbségi biztos mellett jogvédők is felvetették, hogy a romagyilkosság után és a gárdás-véderős masírozások idején szükség lenne kisebbségi biztosra. Ilyen közhangulatban, ráadásul 13 kisebbség gondjait megfelelően tudja majd képviselni ön szerint egy önálló feladatkörrel nem bíró ombudsmanhelyettes?
- Szerintem vannak olyan államok, ahol sokkal több kisebbség él, mint tizenhárom, és ott sincs önálló kisebbségi biztos.

- A zöldombudsmannak eddig lehetősége volt megakadályozni környezetromboló beruházásokat, de az új törvény elveszi ezeket a jogköreit. Ezért sem kár ön szerint?
- Most majd egy új, egy más hatásköri szerep fog kialakulni. Bizonyos hatáskörök valóban eltűnnek, de hát ezt a döntést hozta a törvényhozó, ennek megfelelően kell majd működni.

- Mi dönti el vagy szabályozza majd a feladatmegosztást a főbiztos és a két helyettes között? Lesznek eleve hozzájuk kerülő ügyek, vagy ön osztja majd a feladatokat?
- Először is a tematika szabályozza, tehát nyilvánvalóan a kisebbségi és a környezetvédelmi ügyekben a területhez értő helyetteseknek lesz meghatározó szerepük. Hogy a szervezeti struktúra és az együttműködés hogyan fog alakulni, azt nyilvánvalóan a szervezeti és működési szabályzat rögzíti majd. Az már most látszik viszont, hogy a helyetteseknek a területükön kívüli feladatokat is el kell majd látniuk és az egységes intézménnyel kapcsolatos munkába is be kell illeszkedniük, hiszen új feladatok sokasága fog a hivatalnál megjelenni, például az alkotmánybírósági utólagos normakontrollal kapcsolatosan.

- Mi lesz az átalakítás után a szakombudsmanok apparátusával, a hivatalnál dolgozó adatvédelmi, kisebbségi és környezetvédelmi szakjogászokkal?
- Ez érdekes kérdés. Sok még a bizonytalanság ezzel kapcsolatban, hiszen nincsenek még meg a költségvetési keretszámaink, nem alakult még meg az új adatvédelmi hatóság, sem az itteni személyzeti megosztás. Az alkotmány deklarálta, hogy a kisebbség- és a környezetvédelem kiemelt szerepet kap a hivatalban, tehát nekik biztosítani kell a megfelelő apparátust is. Az adatvédelemben jelenleg dolgozó munkavállalókra viszont nem biztos, hogy igényt tart majd az új hatóság. Ha emiatt itt egyfajta létszámtöbblet alakul ki, de a költségvetési fedezet nem lesz meg hozzá, akkor nyilvánvaló, hogy nagyon komoly átalakításra lesz szükség, de mi azt reméljük, hogy ez nem következik be. Az új feladatok, az alkotmánybírósági utólagos normakontroll elősegítése akár költségvetési és személyi fejlesztéseket is indokolttá tehetne.

- Az egybiztosos rendszer melletti érvek között említette többször, hogy a "személyiség nehezen jön át", ha több ombudsman működik párhuzamosan. Miért fontos, hogy egyvalaki legyen a központban?
- Nem önmagában fontos, hanem az állampolgárok érdeklődése és informáltsága szempontjából. Amikor négy biztos vagy több működik egy országban, gyakori, hogy összetévesztik őket. Egy egységes intézmény tehát világosabb képet tud nyújtani, mint a megosztott, többfejű.

- Személyesen is tapasztalta például, hogy összekeverték valamelyik kollégájával?
- Volt már rá példa, és a panaszok eléggé összevissza címezve érkeznek. A jövő nemzedékek biztosának már az elnevezése is félrevezető: sokan asszociálnak - egyébként logikusan - arra, hogy ő a gyerekjogokkal foglalkozik, noha az a terület kezdettől fogva az általános biztoshoz tartozik.

- Milyen arányban érkeztek eddig panaszok önhöz és a többi biztoshoz?
- A legfiatalabb, környezetvédelmi területhez elég kevés, talán néhány száz panasz érkezik évente, a kisebbségihez már több, egy-kétezer, hozzánk pedig hat-nyolcezer. Ez az egyik indoka például, hogy miért lehet hatékonyabb az új struktúra: ezután oda tudjuk koncentrálni az erőforrásokat, ahol a legtöbb és a legkomolyabb probléma van.

- Említette, hogy az átalakítás nem teljesen az ön elképzelései szerint valósult meg. Ennek ellenére egyértelmű volt, hogy vállalja az új pozícióban a folytatást, vagy mérlegelt?
- Nyilván mindenki mérlegel, a magam részéről összességében úgy látom, hogy ez egy érdekes feladat, ami egyelőre ki is fog merülni az új intézmény alapjainak megteremtésében. Biztos ugyanis, hogy komoly átállási nehézségek lesznek jó ideig, 2012 szerintem rámegy arra, hogy kialakuljanak a működés szabályai, 2013-ban pedig lejár majd a mandátumom.

- Milyen nehézségek lehetnek? Egy átlagos panasztevő dolgát nehezíti majd az átalakítás?
- A legvalószínűbb velejárója, hogy lassulhat a működés, de ez természetesnek is mondható, ha a hajót a vízen építik át, mint ahogy itt most történik. Remélhetőleg nem süllyed el, de hát bizonyos értelemben olyan kihívásoknak lesz kitéve, amelyeknek egyébként nem.

- Mi történik azokkal a szakombudsmanokhoz érkezett panaszokkal vagy már megkezdett vizsgálatokkal, amelyeket nem sikerül lezárni az év végéig? Elvesznek a pozíciók megszűnésével?
- Nem veszhetnek el, mert törvényi kötelezettség van a panaszok feldolgozására, ezeknek nyilvánvalóan tovább kell majd folyniuk.

- Milyen volt az átalakítás nemzetközi visszhangja? Az adatvédelmi, a környezetvédelmi és a kisebbségi biztos is azt állította az [origo]-nak, hogy a területükön dolgozó külföldi kollégáik aggodalommal figyelik a folyamatot. Ön mit tapasztalt?
- Én pozitív visszhangokat hallottam, bár nyilvánvalóan én nem az adatvédelmi, környezetvédelmi és a kisebbségi hálózatoknak vagyok tagja, hanem az ombudsmanok európai és világhálózatának. Ebben a körben ez egy teljes mértékben a belügyek közé tartozó, egyébként pedig egy igen elterjedt modellt követő átalakítás.

- Van olyan törekvése a jövőre nézve, hogy a döntéseket, állásfoglalásokat közelebb vigye az érintettekhez? A múlt év végén elmarasztalt például egy kiskunmajsai átmeneti otthont a területileg illetékes szakhatóság véleménye alapján, anélkül hogy személyesen járt volna a helyszínen. Később kiderült - az [origo] is járt ott riporton -, hogy minden rendben van az intézményben, az elmarasztaló megállapítások csak egy beázás utáni rövid időszakra vonatkoztak. Miért nem győződik meg személyesen egy állásfoglalás előtt a valóságról?
- Én nem szoktam személyesen meggyőződni a kollégáim munkájáról, hiszen az bizalmatlanság lenne. Amiről ön beszél, az egyébként egy extrém eset. Valóban a felsőbb hatóságok jelentése alapján alakítottuk ki az állásfoglalást, ami valóban olyan képet festett, ami nem volt jellemző. Ezzel kapcsolatban viszont semminemű strukturális átalakítást nem érzek indokoltnak, ilyesmi előfordul. A lónak is négy lába van, mégis megbotlik.

- Egymásnak ellentmondó állásfoglalásokat tettek le a főpolgármester asztalára a tavalyi szmogriadó ügyében a jövő nemzedékek biztosával. A zöldombudsman a környezeti szempontokra és az asztmás betegekre tekintettel jogszerűnek nevezte a gépjárműforgalom korlátozását, ön viszont visszásnak nevezte, hogy az intézkedés korlátozza az állampolgárok szabad mozgáshoz való jogát. A jövőben, ha már csak egy biztos lesz, mi dönti el hasonló esetben, hogy melyik szempont alapján készüljön állásfoglalás?
- Erre nem lehet jó választ adni, de a két vélemény akkor sem volt egymást kizáró. A jövőben is reméljük, hogy szinkretikus megközelítésmódot tudunk magunkévá tenni.

- Vizsgálatot indított nemrég, miután a rendőrség korlátozta a Magyarországon tartózkodó tibetiek tüntetését a kínai miniszterelnöki látogatás alatt. Van már a vizsgálatnak bármilyen eredménye?
- Eredménye még nincs. A vizsgálat folyik, különböző anyagok jönnek be. Érzékeljük a nagy érdeklődést, de több hónapig tart, amíg egy ilyen jelentés elkészül.

- A Monokon elsőként bevezetett szociális kártyát törvényellenesnek, a modellt az emberi méltóságot sértőnek minősítette két éve. Mi a véleménye a szociális törvény módosításáról, amely szerint az önkormányzatok ellenőrizhetik a segélyért folyamodók ápoltságát, akár fehérneműik tisztaságát, és egyéb feltételekhez köthetik a segély kifizetését?
- Folynak ez ügyben vizsgálatok. Hajléktalan-témában például több döntés is született már ilyen logikájú döntésekkel kapcsolatban. Az általános szociálpolitikai, segélyezési rendszerrel kapcsolatban azért nehéz egyes témákban fellépni, mert az új rendszernek a profilja még bizonytalan.

- Többen bírálták a kormány által meghirdetett új közmunkaprogramot arra hivítkozva, hogy sérti az emberi méltóságot. Egyetért ezekkel a véleményekkel?
- Ezen a területen, a munkához jutás, munkanélküliség, közmunka és foglalkoztatás kérdéseiről jövőre tervezünk átfogó vizsgálatot.

- Mi a személyes véleménye?
- Előre semmiről nem mondok véleményt, nem egy független jogvédő vagy jogtudós vagyok ugyanis, aki a nap 24 órájában szabadon véleményt mondhat a dolgokról, hanem hatásköröm és eszközrendszerem van ombudsmanként, annak keretében kell megnyilvánulnom. Nem tilos, de nagyon szerencsétlen, ha egy ombudsman nem az ombudsmani munkához kapcsolódva ötletekkel kezd előállni. Szerencsésebb, ha az ombudsman csak ombudsmanként szólal meg.

- Egy hónap híján négy éve van hivatalban. Milyennek ítéli eddigi tevékenységét, mit tart a legnagyobb eredményének?
- Nagy eredménynek tartom azt a tíz kötetet, amit ott lát a polcon: minden évben három-négy ilyen kiválasztott problémakört dolgozunk fel. Volt már projektünk a hajléktalanok, a fogyatékkal élők és az idősek problémáiról, illetve minden évben egy-egy speciális gyerektémáról. A hajléktalanvizsgálataink például komoly nemzetközi és magyarországi elismerést is kaptak, bevontak miatta ez európai unió távlati hajléktalanságpolitikájának kialakításába. A másik, amire büszkék lehetünk, hogy megkaptuk az ENSZ akkreditációját. Ez egy fontos bekapcsolódás az ENSZ emberi jogi főbiztosságának munkájába, az itt folyó emberi jogi munka így nem csak a magyar jogi kultúrában lehet benne, hanem közvetlenül a nemzetközi vérkeringésben is.

- Olyan is volt, amit kudarcként élt meg?
- Sok ilyet lehet mondani, amikor például az ajánlásaink nem valósultak meg, vagy azokon keresztüllépett az aktuális kormányzat. Hajléktalanügyben, börtönügyben több ilyen is volt, de ezek olyan ügyek, amelyekben az elődeim is hasonló gondokkal küzdöttek. Vannak ilyen örökzöld témák, ahol világossá kell tenni, hogy mik a nemzetközi normák és az emberi jogok elvárásai. A gyakorlat rendre szembemegy ugyan ezekkel, de a szélmalomharcot akkor is végig kell játszani.

- Hivatalba lépése óta három kormánnyal is dolgozott. Volt különbség a velük való kapcsolatban és az együttműködésben?
- Biztos, hogy volt, például amikor bizonyos munkatársaimat feltehetően a tevékenységükkel kapcsolatosan egy nagy állami szervezet - az adóhatóság - részéről, hogy úgy mondjam, különös figyelem illette.

- Ez mikor történt, és melyik vizsgálatuk miatt?
- 2008 környékén lehetett, egy még az én időm előtt zajlott vizsgálat miatt. Az ügy akkor parlamenti bizottság elé is került, és nemzetközileg is visszhangot kapott. Ekkor vetődött fel például az emberi jogvédők védelmének problémája. Az ombudsmant ugyanis sokféle védelem megilleti, de a munkatársait semmilyen. Akkor európai szintéren is napirenden volt, hogy szükség lenne a problémás területeken dolgozó munkatársak védelmére. A kérdésére visszatérve: engem, személy szerint nem befolyásoltak, bár a Guinness-rekordok könyvébe kerülhetnék azzal, hogy a Gyurcsány-kormány alatt hatszor vagy nyolcszor szavaztak le a parlamenti bizottságban szocialista szavazatokkal.

- 2008-as jelentésének bevezetője miatt, amelyben azt írta, hogy az MSZP jogutódja az MSZMP-nek.
- Ez politikai reakció volt, és tekinthető akár egyfajta politikai befolyásolási kísérletnek is. Aztán vége lett. Ahogy egy híres filozófus mondta, a problémák úgy oldódnak meg, hogy elmúlnak, hát itt a szocialista párt parlamenti többsége múlt el.

- Akkori viszontagságaiban szerepe volt a nagy vihart kavart cigánybűnözéses kijelentésének is. Többen a lemondását követelték akkoriban. Felvetődött önben, hogy távozzon?
- Valóban nagy volt a nyomás. Nem kellett volna a témáról egyáltalán semmit sem mondanom mint ombudsmannak. Nem vagyok se kriminológus, se romológus, nem volt a hatásköröm. Ezt sokan félreérthették, én pedig ezért elnézést kértem, és a magam részéről levontam belőle a megfelelő konzekvenciákat.