Réthelyi: Nem az volt a dolgom, hogy megsértődjek

Tudatosan maradt mindvégig a háttérben és hagyta meg a lehető legnagyobb fokú önállóságot csúcstárcája államtitkárainak a leköszönő nemzeti erőforrás miniszter, különben rengeteg felesleges feszültség keletkezett volna a szervezetnél szerinte. Réthelyi Miklós az [origo]-nak adott interjújában elismerte, hogy nem mindig értett egyet az oktatásban és az egészségügyben zajló nagy átalakításokkal, és hogy a forrásszűke miatt sok minden nem úgy alakult, ahogy szerette volna. A lemondásán ennek ellenére nem gondolkodott, kivéve azt az egyetlen tavalyi alkalmat, amikor az Operaház vezetője ügyében ellentmondott a miniszterelnöknek. A csúcsminisztériumban értékelése szerint a kulturális területen alakulhattak volna jobban, illetve másként a dolgok, a Semmelweis Egyetem szenátusának döntésével pedig, amely megfosztotta kisdoktori címétől Schmitt Pál volt köztársasági elnököt, maga is egyetértett.

Az elmúlt egy évben szinte hónapról hónapra felröppentek hírek a távozásáról. A legutóbbi alkalmakkor már olyan formában, hogy ön már több alkalommal jelezte, hogy szeretne távozni, de a miniszterelnök marasztalta. Ennyire mehetnékje volt?

Egyáltalán nem. A hírekkel szemben csak egyszer - tavaly, az Operaház főigazgatójának kinevezése körüli nézeteltérésünkkor - kértem a felmentésemet, de a miniszterelnök úr akkor arra kért, hogy folytassam tovább a munkám. Azóta erről szó sem volt, ennek ellenére az újságok két-három havonta lehozták, hogy most már megyek.

Pedig kormányzati körökben egyenesen azt beszélik, hogy már annyira menni szeretett volna, hogy a múlt héten saját szakállára adta ki az MTI-nek a lemondólevelét, hogy a folyamat immár visszafordíthatatlan legyen. A pletyka szerint ezért állt elő az a furcsa megoldás, hogy Orbán Viktor Kazahsztánból tudatta, hogy csere lesz a Nefmi élén.

Ez nem így volt, a miniszterelnök úrnak még szerdán küldtem át a lemondásomat, és vártam értelemszerűen a következményeket. A váltást valóban Kazahsztánban jelentette be, de csak mert csütörtökön éppen oda utazott, és mivel már napi szinten írt a sajtó erről a személycseréről, vélhetően úgy látta, hogy nem az a fontos, hogy hol, hanem hogy be legyen jelentve.

Hány évre vállalta a megbízást tulajdonképpen? Azt is lehetett hallani, hogy egy évre, legutóbb azt, hogy kettőre, melyik az igaz?

A meghívás mindannyiunk számára a teljes kormányciklusra szólt természetesen, most a felénél tartunk, de én a kezdetektől úgy gondoltam, hogy a kormányzati ciklus két félből áll. Az első félidő az építkezésé - különösen egy addig még nem létező minisztérium kialakításakor. Ezt elvégeztük, most viszont, amikor már a következő választás felé fordul lassanként mindenki tekintete, másnak kell folytatnia. Hangsúlyozom, nem úgy ülök most itt, hogy na végre, még pár nap és mehetek (az interjú kedden készült - a szerk). Sőt, kifejezetten nehéz kiszállni, és abszolút jó érzésekkel állok fel.

De miért kell tekintettel lennie a választásokra? A szakmai munkát ettől függetlenül is végezhetné tovább.

A szakmai munka kötelező, de a miniszter nem elégedhet meg ezzel: politikusnak is kell lennie, néha inkább ez viszi előrébb az ügyeket. Én magam is, úgy mond, politikusként éltem át ezt a két évet, de most másnak kell folytatnia a munkát. Utódom, Balog Zoltán igazi, erős politikus.

Mi az a politikai jellegű feladat, amit inkább már másra testálna?

Nem konkrét feladatra gondoltam, amit már ódzkodnék elvállalni, csak arra, hogy jobb, ha egy miniszter országgyűlési képviselő is, jobb, ha tagja a frakciónak, és továbbviszi a hírét mindannak, ami a minisztériumban történik, mert találkozik a választókkal.

Arra kérte a miniszterelnök 2010-ben, hogy mentse meg az egészségügyet, építse újra a szociális biztonságot, és teremtse meg a kibontakozás lehetőségét a fiataloknak. Ehhez képest az elmúlt két évben mindhárom terület az érintettek és a szakmai szervezetek elégedetlenségétől volt hangos, illetve összességében az ön tárcájának intézkedései kavarták a legtöbb konfliktust, tiltakozást és vihart. Ezek fényében hogy látja, mennyiben sikerült eleget tennie a felkérésnek?

A felkérés először is nyilván a négyéves ciklusra szólt, és mindhárom területen nagyon lényeges törvényalkotás történt ebben a két évben. Annak, hogy nagy viharok voltak, éppen ez volt az oka, hiszen az egészségügytől az oktatásig mindenütt olyan átalakítások kezdődtek meg, amelyek akkor is konfliktusokkal járnak, ha hosszú távon az érintettek számára jobb megoldás felé viszik a rendszert. Azt, hogy sokszor tüntetők voltak itt az épület előtt, vagy viták voltak a parlamentben és a különböző szervezetekkel, a világ legtermészetesebb dolgának gondolom, viszont a minisztériumnak köszönhető, hogy ezek a viták egyszer sem fajultak el. A hallgatói önkormányzatok vagy a rektorok - olykor hangosabb - kifogásainak például az lett a következménye, hogy többször is átdolgoztuk a készülő felsőoktatási törvényt, és a közoktatás szakszervezeteinek észrevételei nyomán azt a tervezetet is háromszor-négyszer újratárgyalta elfogadás előtt a kormány. Számoltunk azzal, hogy ellenkezések lesznek, de a nagy konfliktusokat sikerült kézben tartani, és úgy megyek el, hogy ezeket megnyugtatóan lezártuk.

Annyira ritkák voltak a személyes megszólalásai, még a nagy ágazati reformokkal kapcsolatban is, hogy nemcsak azt nem lehetett tudni, hogy ön áll-e az egyes intézkedések - mondjuk az egyetemi hallgatók röghöz kötése vagy az egészségügyet érintő átalakítások - mögött de, azt sem, hogy adott esetben egyetért-e velük. Egyáltalán: mekkora önállóságuk volt az államtitkároknak, és hol volt ön ezek mögött a folyamatok mögött?

Lehet, hogy kevesebbszer szólaltam meg nyilvánosan, mint kellett volna, de a kormány előtt én tartottam kézben az ügyeket. Az ágazatoknál a lépéseket pedig a kormányprogram határozta meg. Az államtitkárok ezért nyilvánvalóan nem önjáróan ténykedtek, de a sajtó előtt készek voltak beszámolni a munkáról. Amikor a Semmelweis-terv végleges lett, a lépéseit együtt jelentettük például be az államtitkár úrral. Sok esetben kiálltam Hoffmann Rózsa államtitkár asszonnyal is egyes oktatással kapcsolatos bejelentéseken.

Az tudatos volt, hogy a nyilvánosságnak nem ön beszélt a nagy átalakításokról, hanem meghagyta ezt a terület az államtitkárainak? A közvéleményben ez gyakran úgy jött le, mintha a csúcsminisztérium vezetőjének csak szimbolikus szerepe lenne, de a szakmai kérdésekbe nem szólna bele.

A vitás kérdéseket a miniszteri értekezleteken tisztáztuk, de az ezt megelőző munkafolyamatokban is rendszeresen egyeztettem az államtitkárokkal, és küldtem vissza változtatásra vagy pontosításra az egyes előterjesztéseket. Rengeteg munkám van a két oktatási és az egészségügyi törvényben. Mindegyikben vannak persze olyan elemek, amelyeket én másként fogalmaztam volna meg, vagy másként, illetve máskor láttam volna hozzá, de a nagy egészet ez nem érintette.

Mivel nem értett egyet?

Én a szelíd megoldások híve vagyok: nem szűkítettem volna például ilyen drákóian a felsőoktatási férőhelyeket, hanem több lépcsőben valósítottam volna meg az ésszerűsítést. Ezek a változások a most érettségizőket nagyon váratlanul érték, ezt lehetett volna másként intézni. Az egészségügyben viszont a bérek terén szerettem volna lényeges változásokat - és sokkal korábban, mint ahogy végül is történnek. És ott van a hálapénz kérdése is, amit szintén jó lett volna rendezni. Persze tudom, hogy ez nem könnyű feladat, de egy lényeges béremelés például megfelelő lépés lett volna. Szerettem volna javulást elérni a rezidensek elismerése terén is, hogy a szakma fogadja el a frissen belépő szakorvosjelölteket.

Nekik nem ez volt a legnagyobb bajuk, azért helyezték tömegével letétbe a felmondásukat, mert alig kaptak több fizetést egy utcaseprőénél.

A szakvizsgára készülő kollégák bérhelyzete valóban csapnivaló, de a képzésük sem a legjobb, és az orvostársadalom zártsága is gondot okoz. Ezek rejtettebb, ámde súlyos problémák.

Kizárólag költségvetési oka volt, hogy az utolsó pillanatig feszítette a húrt a kormány a rezidensekkel?

A költségvetési helyzet miatt az kezdettől egyértelmű volt, hogy általános bérrendezésre nincs lehetőség 2011-ben. Nagy eredménynek tartom ugyanakkor, hogy elértük, hogy a chipsadó bevétele más adókkal szemben nem a központi költségvetésbe megy, hanem megmarad az egészségügyben.

Az ebből befolyó maximum 20 milliárd forint viszont csak egy töredékét fedezi a béremeléseknek.

Nagyjából a felét, de már az is nagy dolog a mai körülmények között, hogy egy adóbevétel a keletkezési helyén marad, pántlikázott lehet.

Egy ilyen sok, egyenként is nagy forrásigényű területet átfogó minisztérium élén feltehetően naponta szembesült azzal, hogy - akár egymás rovására is - folyamatosan pénzt, többletforrást kérnek az egyes ágazatok. Hogyan tudott súlyozni az igények között?

A költségvetés fő számai nagyjából természetesen behatárolták a lehetőségeket, de a tárca büdzséjének összeállításakor sem egymás ellen harcoltak az ágazatok, maximum jelezték a megfelelő többletigényeiket.

Számos nagy vihart kavart lépésnek - például a felsőoktatásból történt forráskivonásnak, az orvosbérek rendezetlenségének vagy most éppen a pedagógus-életpályamodell elhalasztásának - is költségvetési oka volt, de azokat a Nefminek kellett keresztülvinnie. Milyen gyakran voltak csatái ilyenek miatt a nemzetgazdasági miniszterrel?

A gazdasági élet bizonytalanságai alól - sajnos - nyilván nem tudjuk kivonni magunkat, ezek nagyon beszűkítik a lehetőségeket. A pedagógus-életpályamodell bevezetése például olyan ügy, amiben az utódomnak kell majd emlékeztetnie a kormányt a korábbi ígéretére, mert ez alapvetően fontos az egész köznevelési törvény hitelesítéséhez. Biztos vagyok benne, hogy ez az ügy - az egészségügyi bérekkel együtt - állandóan napirenden lesz a későbbiekben, de hogy mikor lehet ennek érvényt szerezni, az később sem egyedül a minisztériumon fog múlni.

Szakmailag minden esetben vállalhatónak tartotta a költségvetési okból hozott kényszerlépéseket?

Ha vállalhatatlannak tartottam volna valamit, annak nyilván következményei lettek volna: nem ülnék itt. Egyébként pedig nem az volt a feladatom, hogy megsértődjek. A miniszteri munka az én értelmezésemben egy adott terület legjobb és legeredményesebb képviseletét jelenti, azok között a keretek között, amelyeket az ország helyzete lehetővé tesz. Tudomásul kellett vennünk, hogy ez gúzsba kötött tánc, amiben benne volt, hogy nem minden, sőt nagyon sok minden nem úgy alakult a világban, ahogy azt szerettük volna. Ha viszont emiatt kizárólag rossz válaszok és döntések születtek volna, és sorra súlyos aránytalanságokkal kellett volna szembesülnöm, akkor annak persze hangot adtam volna, vagy jeleztem volna, hogy nem csinálom tovább, de a kormány munkájára azért nem ez volt jellemző.

A betegellátási modell sokat bírált átalakításával egyetértett? Még a kormánypárti képviselők is aggódnak, hogy a profiltisztításnak nevezett átalakítás - vagyis, hogy nem lesz mindenütt minden típusú gyógyítás elérhető - a betegellátás biztonságát veszélyezteti.

Szócska államtitkár csoportja már a kormány hivatalba lépése előtt nagyon komoly munkát végzett a Semmelweis Egyetem Menedzserképző Központjában az egészségügyi ellátás számszerűsítéséért. Ha olyan gazdagok lennénk, hogy nem számít a pénz, akkor persze mindenhol lehetne mindenféle ellátás, de nem vagyunk azok, és így viszont rendszerbe kell foglalni az egészségügyet. Az intézmények súlyát pedig a betegforgalom és a beavatkozások száma alapján lehet lemérni. Ezek miatt fontosak az adatok, és a döntések ezekre alapozva születtek.

Nem fordult meg a fejében, amikor 2010-ben megkapta a felkérést, hogy egy ilyen sok területet átfogó minisztérium vezetése túl nagy feladat lesz, vagy nem látta úgy menet közben, hogy jobb lett volna önálló egységekben kezelni ezeket az önmagukban is nagy területeket?

Az első perctől fogva lelkes szószólója voltam ennek az integrált, nagyobb egységnek. Ez egy nagyon jól kitalált struktúra, amiben szerintem sokkal több az előny, mint a hátrány. Két feszültséglehetőség volt ebben a szerkezetben: az egyik helyzet, hogy az államtitkárságok időnként nem együttműködnek, hanem hátat fordítanak egymásnak, a másik, hogy ha az államtitkárságokat kiszolgáló központi rész nem úgy végzi munkáját, ahogy várnánk. Ez nyilván emberektől és vezetőktől is függ, és idő kellett, mire megtaláltuk a működés optimális formáját. Ha a frontvonalban, a média nyilvánosságában nem is voltam jelen erősen, a minisztérium szakmai működésének biztosításért - azt hiszem - sikeresen tettem meg mindent, amit lehetett.

A nyilvánosság előtti szerepléseiről már beszéltünk, de a saját minisztériumán belül is úgy jellemezték tavaly, hogy nem túl erős kezű vezető. Tudatosan maradt az irányításban is a háttérben, vagy a személyiségéből adódik, hogy nem hallatta a hangját erősebben?

Mindent lehetne nyilván másként vagy jobban csinálni, de én az első perctől úgy láttam, hogy az államtitkárokra rendkívül nagy és felelősségteljes munka hárul, és a minisztérium személyi állománya is az ő irányításukkal végzi el a munkát. Ha én - a fejük felett átnyúlva - állandóan bele akartam volna szólni, hogy ki, mit, hogyan csináljon, az rengeteg feszültséggel járt volna. Ha valaki értékeli majd a minisztérium élén töltött két évemet, talán nemcsak azt fogja látni, hogy mit csináltam, hanem azt is, hogy mit nem: nem gerjesztettem például fölöslegesen ilyen beavatkozásokkal a tárcán belüli feszültségeket. Céljaink megvalósításához és az optimális működéshez szerintem ugyanis kellett, hogy a józanság határain belül, de meghagyjam a megfelelő önállóságot az államtitkároknak - persze úgy, hogy közben ennek következtében ne alakulhasson ki anarchia.

Volt olyan államtitkár, akinek le kellett törni az anarchikus törekvéseit?

Öt különböző embert és öt különböző területet nyilván nem lehetett egy sablonra ráhúzni, ehhez kellett egy személyes kapcsolat is, azon túl, ami a munka miatt volt szükséges.

Elárulja így utólag, hogy az államtitkárai közül kivel volt a legnehezebb dolga vagy a legtöbb konfliktusa ebben a két évben?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy melyik volt az az államtitkárság, amelyikkel többet is ki tudtunk volna hozni egy szorosabb és jobban koordinált együttműködéssel: a kulturális terület.

Szerepe volt ebben az államtitkár személyének? Szőcs Gézára az ágazat szereplői is sokat panaszkodtak, és az új miniszter, Balog Zoltán is őt cseréli le elsőként az államtitkárok közül. Önben nem fordult meg, hogy leváltsa őt?

Nem. Szőcs Géza személyét nagyra értékelem. A minisztériumi rendben talán nem tudtunk úgy együtt dolgozni, ahogy szerettem volna, ahogy azt a helyzet megkívánta volna, de ettől függetlenül a kulturális államtitkárság nagyon nehéz körülmények között, jó munkát végzett. Csak arra céloztam az imént, hogy a többi államtitkárral a személyes kapcsolataink is rendezettebbek voltak, a kulturális államtitkárral lehettek volna jobbak.

Lehetett volna egyébként beleszólása a személyi kérdésekbe?

A felhatalmazásom megvolt, még 2010-es felkérésemkor megállapodtunk ebben a miniszterelnök úrral.

Tavaly nyáron épp a kulturális területen irányította magára a figyelmet, amikor a miniszterelnök kifejezett kérése ellenére kinevezte az Operaház főigazgatójának Horváth Ádámot. Mennyit mérlegelt, mielőtt a "tilosban" kiadta az erről szóló közleményt?

Volt egy pályázat, aminek megvolt az eredménye, a határidőn belül pedig elő kellett állni vele. Időzavarba kerültünk, nem tehettem meg, hogy nem lépek.

Megfordult a fejében, hogy a kormányfői kérés megtagadásának akár súlyos következménye is lehet?

Hogyne, ezért is volt a zsebemben a felmondólevelem, amikor leültem a miniszterelnökkel.

És hogy reagált a helyzetre Orbán Viktor?

Nem akarnék ennek a részleteibe belemenni. A miniszterelnök úrral megbeszéltük az ügyet, és arra kért, hogy folytassam a megkezdett munkát.

Azt hogyan élte meg, hogy az ágazatot felügyelő miniszterként kivették a kezéből a területét érintő döntést, és a feje felett rendezték az ügyet? (Az intézmény élére végül is kormánybiztost nevezett ki a miniszterelnök Ókovács Szilveszter személyében - a szerk.)

Nyilván mérlegelnem kellett, hogy oka lehet-e ez annak, hogy felálljak. Tanulságos eset volt, de ha mindent összevetek, a miniszteri munkámnak csak egy kis szeletét jelentette.

Volt más, hasonló eset, amikor azt érezte, hogy a saját tárcáját érintő kérdésben ön nélkül vagy az ön feje felett döntöttek?

Van például pár olyan terület az opera mellett, ahol szintén miniszteri vagy kormánybiztosok kaptak megbízást - például a múzeumi negyed kialakításánál vagy a filmes támogatások odaítélésénél - pedig alapvetően szerintem ezek is minisztérium feladatai lennének. De értettem nyilván, hogy ezekre kiemelt figyelmet akartak fordítani, és tudomásul vettem.

Nem ön döntött információink szerint akkor sem, amikor a Semmelweis Egyetem megküldte a Nefminek a volt köztársasági elnök plágiumügyét vizsgáló bizottság jelentését, ön pedig intézkedés helyett bontatlanul visszaküldte a csomagot az egyetemnek.

Ez az én döntésem volt. Az egyetemi autonómiába az is beletartozik, hogy az ilyen ügyek egyedül az intézményre tartoznak, de azt is fontos hangsúlyozni, hogy a bizottság nem hozott semmilyen döntést - nem is hozhatott -, csak egy vizsgálat eredményét ismertette.

Az önnek küldött állásfoglalásában az egyetem a felsőoktatási törvényre hivatkozva azzal érvelt, hogy az ágazatot felügyelő miniszterként önnek kell megtennie a jelentésből következő lépéseket.

Ez már az egyetemi döntés következménye lett volna, de ez a döntés nem született meg.

Vagyis előbb az egyetemnek kellett volna kimondani - amit a legvégén ki is mondott -, hogy Schmitt Pál dolgozata nem volt méltó a kisdoktori címre?

Hiszen hozzám csak egy dodonai jelentés érkezett, félbe volt hagyva az akció. Azzal mentem a miniszterelnök úrhoz, hogy az egyetemnek kell döntést hoznia, és ezzel a miniszterelnök úr is egyetértett. A tényfeltáró bizottság anyaga nem volt egyértelmű, sok mindent és annak az ellenkezőjét is ki lehetett olvasni belőle, és egyetlen konklúzió sem volt benne. Erre föl kellett volna itt bárhogyan is döntenünk? Milyen alapon?

Az mennyire volt szempont, hogy a kormánynak, a minisztériumnak nem lehet szerepe egy olyan döntésben, ami a köztársasági elnökre nézve akár súlyos következményekkel is járhat?

Nem volt ilyen, akárki lett volna az alanya ennek a döntésnek, azzal ugyanígy jártunk volna el.

Akkor is, ha a bizottság egyértelműbben marasztalta volna el Schmitt Pált és dolgozatát?

Akkor is kellett volna a világos döntés az egyetem részéről. A Semmelweis Egyetemet - megjegyzem - már külföldről is támadták, hogy milyen nyuszi módon kommunikál az ügyben, úgyhogy szerintem az egyetemnek volt a legfontosabb, hogy ez az egyértelmű döntés ott megszülessen.

A SOTE volt rektoraként, az intézmény hírnevére tekintettel tudott azonosulni a szenátus döntésével, amely végül is megfosztotta kisdoktori címétől a volt államfőt?

Igen, én is úgy látom, hogy a szenátusnak meg kellett hoznia ezt a döntést.

Mi volt az a speciális tanulság a minisztérium élén, amit az utóda figyelmébe ajánl?

Az, hogy ez nem egy szabványtárca, hanem egy nagyon összetett minisztérium, egy dinamikus szerkezet, ahol a jó személyi kapcsolatok kulcsfontosságúak, mert a széthúzás és az összetartás mindennapos gond, és a tegnapi nyugalom nem biztos, hogy ma megvan - ezen dolgoznia kell a miniszternek.

Mihez kezd ezután?

Visszamegyek, visszavárnak tanítani az egyetemre, de csak szeptembertől, addig egy kicsit a családommal szeretnék törődni, illetve befejezek egy tankönyvet. Emellett örömmel ajánlottam fel a szolgálataimat a miniszterelnök úrnak, hogy hogyan, miben tudnám a továbbiakban a kormány munkáját segíteni, de a konkrét formában még nem állapodtunk meg.