Gulyás Gergely szerint se halálbüntetéssel, se máshogy nem kell szigorítani a büntetőjogot

Gulyás Gergely, országgyűlési alelnök Origo interjú 2015 május 4.

Gulyás Gergely szerint nincsenek akkora ellentétek a Fideszben, mint az kívülről látszik. De azért határozottan vállalja, hogy ellenzi a halálbüntetést. Az Országgyűlés alelnöke az Origónak adott interjújában azt mondja, hogy a vasárnapi boltzár fő célja a magyar tulajdonú boltok támogatása. Habony Árpádtól még nem kapott tanácsot. 

Kérné-e a Jobbik támogatását a halálbüntetés alaptörvénybe foglalásához?

Nem, semmiképpen. Egyrészt a Fidesz a halálbüntetéssel kapcsolatban semmilyen támogató álláspontot sem fogalmazott meg. Orbán Viktor csak a vita szükségességéről beszélt, demokráciában pedig a vitát nem lehet megtiltani. Már csak azért sem, mert így a halálbüntetés ellenzői, így például én is el tudom mondani az e büntetési nemmel szembeni érveket. A halálbüntetéshez való hozzáállás lelkiismereti kérdés, ahol nincs helye pártfegyelemnek. Mindenki szabad meggyőződése alapján ellenezheti vagy támogathatja azt. Szerintem az állam nem veheti el senkinek az életét, még a gyilkosét sem. A végső ítéletnek ez a formája nem az emberé.

Ha lett volna halálbüntetés, Mór után ártatlanokat végeztek volna ki Fotó: Szabó Gábor - Origo

Ráadásul halálbüntetés esetén a tévedés kockázata óriási, mivel jóvátehetetlen. Csak az elmúlt évekre visszatekintve tudjuk, hogy akit a móri mészárlás miatt biztosan kivégeztek volna, ártatlan volt. Az Alaptörvény szerint Magyarország betartja a szabad döntésünk alapján vállalt nemzetközi kötelezettségeinket. Az Európa Tanács és az Európai Unió tagállamaként Magyarország nem vezethet be halálbüntetést.

Nem érzi az egész halálbüntetés témát fölöslegesnek?

Az, hogy a vita végkimenetele egyirányú, még nem jelenti azt, hogy értelmetlen lenne az egész. Attól, hogy a politika nem vesz tudomást a halálbüntetés iránti jelentős társadalmi igényről, attól az még létezik. Az sem igaz, hogy a halálbüntetés tilalma a demokratikus jogállam kritériuma. Ennek alapján a később az unió alkotmányát szerző Giscard d'Estaing elnök hetvenes évekbeli Franciaországa vagy napjaink USA-ja nem demokratikus jogállam. Ez aligha tartható álláspont. Európa azonban jelen állás szerint a halálbüntetést maga mögött hagyta, amivel én - szemben a magyar társadalom többségével - a messzemenőkig egyetértek.

Milyen szigorításokat lehetne még a büntetőjogban érvényesíteni, hogy az találkozzon az emberek igényeivel?

A tényleges életfogytiglani büntetésnél nem kell szigorúbb büntetés. Elfogadjuk, hogy halálbüntetés nincsen, de nagyon súlyos bűncselekmények esetében ragaszkodunk ahhoz, hogy az állam garantálni tudja polgárai védelmét, azt, hogy ezek a személyek soha többé ne veszélyeztethessék a társadalmat.
Az előző ciklusban elfogadott új Btk. általánosságban szigorúbb, mint a korábbi, lehetőséget biztosít kellően súlyos büntetések kiszabására, éppen ezért nincs égető szükség a módosítására.

Nem kell tovább szigorítani a büntetőjogot Fotó: Szabó Gábor - Origo

A három csapással kapcsolatos jogalkalmazói gyakorlatot vizsgálni kell. Tény, hogy a szigorúbb büntetőpolitika következtében 2010 óta hatezerrel nőtt a fogvatartottak száma. Ugyan nem fogadom el, hogy az emberi élet költségvetési számokkal szembeállítható, mégis rögzítsük, az a néhány tucat eset, ahol halálbüntetés hiányában tényleges életfogytiglant töltenek az elítéltek, kimutathatatlanul csekély költségvetési tétel a büntetés-végrehajtás egészére fordított összeghez képest.

A fogvatartottak magas számát egyébként kriminológusok is élesen bírálták, mivel szembemegy a nemzetközi tendenciákkal.

A hazai bíróságok feladata megítélni az egyes eseteket. Valóban a mi kormányunk a szigorú büntetőpolitika érvényesülése mellett száll síkra. Az elítéltek számát az is emelte, hogy korábban a bírói gyakorlat enyhébb volt, a középmérték bevezetése azonban a szigorítás irányába hatott. Tehát az, hogy a bírónak alapesetben a kiszabható ítélet közepes értékéből kell kiindulnia.

Lesznek-e új börtönök, Strasbourg legutóbb éppen a zsúfoltság miatt hozott elmarasztaló ítéletet.

Lesznek, a Belügyminisztérium kompetenciája, hol létesülnek ezek.

Ön is akkora problémának látja a bevándorlók kérdését, mint a miniszterelnök? Miközben Magyarországról több százezer ember vándorolt ki az utóbbi években.

A bevándorlás az Európai Unió egyik legkomolyabb problémája lesz a következő évtizedekben. Különböző vélemények lehetnek arról, hogy helyes-e, ha képzett fiatalok az unión belül más országokban vállalnak munkát - szerintem, ha ez állandósul, az káros az országra nézve -, de ezt nem lehet párhuzamba állítani a bevándorlással, mivel az egységes gazdasági térségen belüli szabad munkavállalás az EU egyik alapelve. Ami az EU-n kívülről érkező bevándorlást illeti, szét kell választani a politikai menekülteket és a megélhetési okokból érkezőket.

A kormány attól fél, hogy visszaküldik hozzánk azokat a menekülteket, akik előzőleg innen utaztak nyugatra a lehető leggyorsabban Fotó: Szabó Gábor - Origo

Nem csupán magyar, hanem összeurópai problémáról van szó, mivel a Magyarországon menedéket kérők 90 százaléka 10 napon belül elhagyja az országot – nem várva meg a menedékkérelmük elbírálását. A magyar probléma, hogy a dublini egyezmény alapján őket bármikor vissza lehet toloncolni abba az államba, ahol beléptek az unióba. Ebben az esetben már nem tudnánk kezelni a helyzetet. Ennek a helyzetnek a megelőzése érdekében kell a megfelelő jogi környezetet kialakítani.

Jónak tartja a megélhetési bevándorló kifejezés használatát?

Gazdasági indíttatású bevándorlásnak is nevezhetjük. Persze a politika része a szóhasználat, de nem ez a lényeg.

Románia miniszterelnöke is jóval megengedőbb a bevándorlók ügyében, pedig náluk jelentős kisebbségi csoportok is élnek.

Nagyon örülnék, és sokkal hitelesebb is lenne ez a nyilatkozat, ha Románia és a román kormányfő az ott élő őshonos nemzetiségek, például a másfél milliós magyarság egyéni és közösségi jogainak biztosításán fáradozna - példának okáért a nyelvhasználat szavatolása és az Európában bevett autonómiaformák megvalósítása terén. Csak annyit kérünk Romániától, mielőtt bevándorlásügyben szeretne példát mutatni, hogy a magyar Alaptörvényben a nemzetiségeknek - igy a románoknak - is biztosított jogokhoz hasonló szabályozásról gondoskodjanak az ott élő nemzetiségeknek.

Hány beérkezett nemzeti konzultációs ívvel lenne elégedett?

Nincs ilyen célkitűzés. Ráadásul a nemzeti konzultációkat nem az Országgyűlés, hanem a kormány bonyolítja le.

Több felmérés szerint is megállt a Fidesz támogatottságának a csökkenése, túl vannak a nehezén?

A kormányzás akkor is jár nehézségekkel, amikor a népszerűségi mutatók az egekben vannak. Bármilyen népszerűek is voltunk, 2010-ben az ország a csőd szélén állt, és rendkívül nehéz döntéseket kellett meghozni.

Hitelességi problémák is felmerültek a Fidesz körül Fotó: Szabó Gábor - Origo

Ma az ország helyzete szerencsére egészen más, ezért érdemes kizárólagos viszonyítási pontnak tekinteni a közvélemény-kutatásokat, főleg három évvel a következő országgyűlési választás előtt.

Mi történt a Fidesszel október 12-e után?

Az biztos, hogy a nyilvánosság szerkezete - egyszerűbben: a médiaviszonyok - a kormánypártok számára kedvezőtlenül változtak meg. Ennek is köszönhetően hitelességi problémák is felmerültek, amelyre egyértelmű, értékalapú választ kellene adni.

Értékalapú válasz helyett nem lenne szerencsésebb személyi válaszokat adni?

A politikában hiba összekeverni az értékalapú döntéseket a személyi kérdésekkel. Demokratikus rendszerben élünk, ahol a kormány leváltható. Egy politikai közösségnek a saját tagjaival szemben akkor is a megvádoltak ártatlanságából kell kiindulnia, ha a sajtó és a közvélemény jelentős része a közélet szereplőivel szemben azonnal a bűnösséget vélelmezi. Ez nem következmények nélküliséget jelent, csak a bizonyítottság igényét.

Sikerült-e elrendezni a Fideszen belüli ellentéteket?

A belső viták egyáltalán nem voltak olyan élesek, mint azt a sajtó ábrázolta. Korábban a Fidesszel kapcsolatos prekoncepció a tökéletes egység volt. Ez ugyanúgy nem volt igaz akkor, ahogyan a másik véglet is alaptalan, a kormánypártok belső egysége soha nem került veszélybe. Így sem volt szerencsés, hogy ezek a viták a nyilvánosság előtt zajlottak, de már túl vagyunk ezeken.

Régebben sem volt tökéletes egység a Fideszben, és most sincsen akkora feszültség, ami veszélyes lenne a pártra Fotó: Szabó Gábor - Origo

Három elvesztett időközi országgyűlési választás után készítettek-e mérleget arról, hová lettek a korábbi szavazóik?

Ha az ember megnézi ezeknek a szavazásoknak az eredményeit, akkor egyértelműen látszik, hogy a fideszesek nem vándoroltak el sehová, csak otthon maradtak. A távolmaradással a pillanatnyi elégedetlenségüket fejezték ki.

Mindennek ellenére továbbra is azt gondolják, hogy sikeres politikát csak konfliktusok megvívásával lehet folytatni?

A távolmaradásnak sok oka lehet, mivel például ezek a voksolások nem arról döntöttek, hogy ki fog kormányozni. Az elmúlt négy év válságkezeléssel telt, így az ország az államcsőd közeléből egy konszolidált gazdasági helyzetbe jutott. Jól kell meghatározni azokat a területeket, ahol konfliktusokat kell vállalni, és azt is jól meg kell fontolni, hogy milyen döntések esetében érdemes egyeztetés nélkül dönteni. Úgy gondolom, hogy például az új útdíjrendszer bevezetése a többség számára hasznos, igazságos és jó döntés volt, a bevezetés módja és kommunikációja miatt mégis még nekünk kellett védekezni, ahelyett, hogy a helyes döntés azonnali politikai hasznot hozott volna.

A vasárnapi boltzárnak lehet pozitív politikai hatása?

Egyértelmű és világos pozitív gazdasági hatása van annak, hogy a magyar tulajdonban álló kisboltok nyitva lehetnek, így számukra ez mindenképpen kedvező. Egy értékalapú politikai döntésnél sok esetben nem csak azt kell mérlegelni, hogy egy döntés népszerű-e, lesz-e rövid távú politikai haszna.

Ön nem találta viccesnek, hogy egy-egy országgyűlési jelölt csak 6 szavazatot kapott, miközben 500 érvényes aláírást kellett összegyűjtenie? Nem kéne-e változtatni?

Ha vannak olyan tapasztalatok, amik bizonyos kétharmados részletszabályokon való változtatást szükségessé tesznek, akkor nyitottak vagyunk az ellenzékkel való egyeztetésre. Az, hogy a többes ajánlás mellett valakinek kevesebb szavazata van, azon nem szabad meglepődni, hiszen a szavazat nem osztható meg.

Nyitottak vagyunk az egyeztetésre az ellenzékkel kétharmados ügyekben Fotó: Szabó Gábor - Origo

Ha netán még tovább csökkenne a Fidesz népszerűsége, akkor változtatnak majd a teljes választási törvényen? Az ellenzéknek tetszene a tisztán listás szisztéma.

A kérdés mögött az a rosszindulatú feltételezés áll, hogy a pillanatnyi érdekeink mentén változtatjuk a választási törvényt. Ezzel szemben a mostani választójogi törvény elfogadása mögött az a helyes elvi döntés áll, hogy a kormányzati stabilitás érdekében az az ország érdeke, hogy aki egy választást megnyer - bárki legyen is az -, lehetőleg képes legyen a kormányalakításra.

Ön tudja pontosan, hogy mit csinál Habony Árpád a miniszterelnök mellett?

Nem érzem úgy, hogy ezzel foglalkoznom kellene.

Ha nem ad tanácsokat, akkor hogyhogy ott van a Fidesz kihelyezett zárt frakcióülésein?

A Fidesz-frakcióülésen több mint száz meghívott vendég szokott lenni.

És tanácsot kapott már tőle?

Nem.

A Napi Gazdaság ki tudja majd váltani a Magyar Nemzetet?

Meglátjuk. A sajtószabadság a sajtótermékek közötti versenyt is magában hordozza.

A Magyar Nemzet mekkora veszteség?

Okoztak károkat az elmúlt hónapok történései. Tudomásul kell venni, hogy egy médium irányvonaláról végső soron nem az ott dolgozók, hanem a tulajdonos dönt. Ha másként nem, akkor személyi döntésekkel. Így bár az említett médiumoknál dolgozók jelentős részéről tudom, hogy elkötelezett támogatói a polgári oldalnak, de ők addig a napig dolgozhatnak csak ott, amíg a magyar miniszterelnök megbuktatásáért bármely eszközt bevetni kész tulajdonos nem gondolja úgy, hogy e tervének az illetők útjában állnak. Ennek a veszélyét saját támogatóink előtt egyértelművé kellett tennünk.