Orbánt 2011-ben meg akarták buktatni

Stefano Bottoni, történész

Nyugaton egy pillanatig nem merült föl, hogy Magyarország kiszakadhat a szovjet tömbből, így az 1956-os forradalomnak sem volt erre semmi esélye – állítja Stefano Bottoni történész az Origónak adott interjújában. Szerinte a történészek egy része ódzkodik az állambiztonsági múlt feldolgozásától, pedig még rengeteg lehetőséget rejt ez a terület. Bottoni arról is beszélt, hogy Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban kialakult egy erős narratíva, hogy az unióhoz újonnan csatlakozott államok élősködnek rajtuk, korruptak, a demokráciát pedig visszafejlesztik valamiféle hibrid rendszerré. 

• Stefano Bottoni történész szerint a közvéleményben erős a meggyőződés, hogy a köztársasági eszme csak rosszat okozott Magyarországnak.
• Magyarországnak semmi esélye sem volt arra, hogy kiszakadjon a szovjet tömbből.
• Az 1956-os forradalom 60. évfordulóján semmi újat sem vár a szakember a megemlékezésektől.
• Bottoni szerint nagyon jó dolog, hogy leomlottak a határok Európában, és senkit sem lehet bezárni.
• Az állambiztonsági múlt teljes körű feltárása ma már szinte lehetelten.

Ön szerint miért nincsenek ünnepségek a II. köztársaság 70 évvel ezelőtti kikiáltása után?

Egy olyan országból jövök, ahol a II. világháború lezárása és a köztársaság kikiáltása a két legjelentősebb állami ünnep. Olaszországban április 25-e a felszabadulás napja, és június 2-a a köztársaság kikiáltása. Egyrészt Magyarországon

az 1946-os momentum nagyon keveseknek jelentett minőségi változást,

szükségszerű volt a kormányzóság megszüntetése és egy új államforma kikiáltása. Azt is figyelembe kell venni, hogy az I. köztársaság is egy háborús vereség után született. Érthető tehát, hogy a legtöbben úgy gondolják, igazából nincs nagyon mit ünnepelni a 70 évvel ezelőtti eseményen, ráadásul ennek az emlékezete nemcsak megosztott, de homályos is.

Mi okozhatja ezt a homályt?

Meglehetősen kevés akkori politikus számára volt fontos a köztársaság mint eszme. Kiemelkedik Bibó István és néhány kisgazda és parasztpárti politikus. A másik, hogy a magyar lakosságot 1946-ban egészen más egzisztenciális kérdések izgatták, mint hogy királyságnak vagy köztársaságnak hívják az államformát. Akkor kezdték kitelepíteni a bűnösnek nyilvánított svábokat; több száz ezer ember ismeretlen helyen tartózkodott a Szovjetunióban; Csehszlovákiából pedig tízezrével dobták át a szintén bűnösnek ítélt magyarokat. És akkor nem is beszéltünk a világtörténet legpusztítóbb inflációjáról, ami 1946 nyarán tetőzött.

A 2000-es évek közepén a Medgyessy- és Gyurcsány-kormányok alatt voltak kísérletek arra, hogy ezt a köztársasági eszmét felemeljék, de igazán nem tudott gyökeret ereszteni. 2011 után

a Fidesz nyilvánvalóvá tette, hogy nem azonosul a köztársasággal.

Nem mint államformával, hanem mint politikai-filozófiai fogalommal.

Stefano Bottoni történész szerint a köztársasági eszme nem tudott mély gyökeret ereszteni Magyarországon Fotó: M.Schmidt János – Origo

A baloldal miért nem nyúl ismét vissza ehhez az eszméhez?

Ezt a politikusoktól kellene megkérdezni! Mint kívülállónak az az érzésem, hogy szinte lehetetlen vállalkozás megváltoztatni azt a közvéleményben lévő, egyre mélyülő meggyőződést, hogy mind az 1918-as, mind az 1946-os, mind az 1989-es kikiáltásokhoz nem kötődik igazán pozitív emlék. Az 1918-ashoz azért nem, mert az államkeretek összeomlása közepette, Károlyi Mihály által elindított demokratikus kibontakozást a Kun-féle bolsevik uralom, majd Horthy Miklós visszarendezése követte.

Stefano Bottoni életrajza

Stefano Bottoni 1977. július 7-én született Bolognában. Egyetemi tanulmányait 1996-2001 között, a Bolognai Egyetem legújabb kori történelem tanszékén végzete. Diplomamunkáját a magyar kisebbségek Kelet-Közép-Európában 1944-1948 között címen írta. Doktori disszertációját, a Területi kérdések és etnopolitika Kelet-Közép-Európában. A romániai Magyar Autonóm Tartomány esete, 1952-1960 között - címen írta. Bottoni 2009 óta a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének a munkatársa.

Az 1946-oshoz azért nem, mert a többpártrendszer rövid intermezzo volt csak az ország szovjetizálása előtt. Az 1989-eshez pedig azért nem, mert a magyar lakosság többsége ma úgy tartja – és most teljesen mindegy, hogy jogosan teszi-e ezt –, hogy a rendszerváltás sem politikai, sem gazdasági és társadalmi vonatkozásban sem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.

Már magát a köztársaság 1989-es kikiáltását 1989. október 23-án az a paradoxon kíséri, hogy ezt nem egy ellenzéki politikus vagy egy volt ellenálló, hanem a volt moszkvai nagykövet és MSZMP KB-tag Szűrös Mátyás hirdette ki a Parlament erkélyéről.

Nehéz ma a magyar köztársasági eszméhez lélekemelő pillanatokat kötni,

és főleg az utóbbi tíz esztendőben a politikai elit összteljesítménye jelentősen csökkentette az intézményes keretek legitimitását. Az is megjegyzendő, hogy 1996. február 1-jén sem voltak nagy ünnepségek, pedig a baloldali-szabaddemokrata koalíció volt hatalmon akkor.

Olaszországban nem az amerikai megszállás miatt pozitív a köztársasági eszme?

Szó sincs erről. Bár 1946-ban az államformáról szóló népszavazáson csak kicsivel nyertek a köztársaságpártiak, a baloldal számára rendkívül fontos volt a kérdés, a baloldali szavazók támogatták a legjobban az új államformát.

Ennek ellenére miért nem vált politikai törésvonallá a királyság-köztársaság kérdése?

1948 után mindegyik politikai erő elfogadta a demokratikus rendszer játékszabályait. Ez részben a hidegháború logikájából eredt, mivel Olaszország a nyugati világ része lett, Magyarország és a közép-európai régió pedig a szovjet tömbbé. Ezek a leosztások egyébként már korábban eldőltek, és nem is lehetett ezen változtatni.

Így értelmetlenné válik az 1956-os forradalom is.

Lehet ezt így is értelmezni, ahogyan ezt sokat tették és ma is teszik, de ez semmit sem von le annak a történelmi jelentőségéből és erkölcsi erejéből. El kell ismerni, hogy

Nyugaton egy pillanatig nem merült föl, hogy Magyarország kiszakadhat a szovjet tömbből.

Pontosan azért, mert ez a hidegháború által megteremtett nagyhatalmi egyensúlynak a felmondását jelentette volna.

Egy illúzió volt, hogy majd segítenek az országon, hasonlóan a második világháborúhoz, amikor a konzervatív németellenes magyar elit túl sokáig bízott benne, hogy a Balkánon nyitnak majd egy újabb frontot az amerikaiak. Az utóbbi lehetőségnek 1943-tól kezdve sem volt reális esélye.

„Illúzió volt, hogy az amerikaiak szállják meg Magyarországot” Fotó: M.Schmidt János – Origo

Mégis, akkor mire volt esély? Kádár János külpolitikája orvosság volt erre a helyzetre?

A kádári külpolitika egyik alapvető meghatározottsága volt, hogy 1944 őszétől az ország területén voltak a szovjet csapatok. Romániának a külpolitikai mozgástere attól nőtt meg az 1960-as években, hogy 1958-ban távoztak a szovjet csapatok. Magyarországon a szovjet belügyi tanácsadók csak 1989 után távoztak, így a rendszerváltáskor minden minisztérium és fontosabb államigazgatási szerv működését ismerték és befolyásolhatták. Ráadásul szabad betekintésük volt a titkos minősítésű iratokba is.

Erről milyen források vannak?

Ez sajnos még az úgynevezett oral history része, mert orosz részről elképzelhetetlennek látom, hogy egyhamar kutathatóvá váljanak azok a források, amelyek a szatellitállamok kiszolgáltatott helyzetéről tanúskodnak. De az akkori párt- és külügyi apparátusban dolgozók magánbeszélgetéseken ezt elismerik mint tényt. Ezt a rendszert Kádár János örökölte, és csak nagyon lassan és óvatosan próbálta a maga képére formálni.

Van a történészek között egy természetes vita arról, hogy amit Kádár 1956 után végrehajtott a külpolitikában, azt nevezhetjük-e egy antinacionalista nemzetépítésnek, mint ahogy Földes György teszi a nemrég megjelent könyvében, vagy pedig a belpolitikai szempontok szinte mindig felülírták a külpolitikai prioritásokat, elsősorban a határon túli magyarok védelme.

Én az utóbbi véleményen vagyok. A kontextushoz viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy

1956 miatt Magyarországra sokáig gyanakvással tekintettek Moszkvában.

Tudták, hogy akkor háború volt, és nem felejtették el, hogy majdnem ezer katonájuk itt halt meg két és fél hét alatt.

Nem merész 1956-ot háborúnak nevezni?

A történelmi monográfiákban valóban nem annak nevezik, bár kétségtelen, hogy 1956 őszén rövid lefolyású, intenzív és erőszakteli háború tört ki egyenletlen felek között. Személy szerint meggyőzőbbnek találom a manapság retrónak tűnő „népfelkelés” kifejezést.

Egy forradalom erős, racionálisan cselekvő és célorientált politikai vezetést feltételez (ilyenek voltak pl. az orosz bolsevikok 1917-ben). De 1956-ban nemcsak, hogy nem volt nyugati segítség, de

a belső helyzet is lehetetlenné tette a középtávú tervek kibontakozását.

Ez elsősorban a leigázott és a méltóságát visszakövetelő magyar nép reménytelen és heroikus küzdelme volt.

Ha háború volt, akkor a magyar hadsereg miért nem avatkozott közbe?

Erről nem szívesen beszélnek sem a történettudomány, sem az érintettek. A 120 ezres magyar hadseregből nagyon kevesen vettek részt az eseményekben a forradalmárok oldalán. Ez is mutatja, mennyire nem volt egyértelmű a forradalom megítélése. A Rákosi-érában szocializálódott honvédségi vezetés és katonák a laktanyákban maradtak. Persze történelmietlen kérdés a „mi lett volna ha?”, de érdemes eljátszani azzal a gondolattal, hogy a magyar hadsereg aktívan beavatkozik a történésekbe.

Elég könnyen nyertek volna a szovjetek.

Nyilvánvalóan, de egy komolyabban felszerelt hadsereggel vélhetően hosszabb ideig kellett volna küzdeniük, mint a hősies pesti srácokkal. Ez azt is jelentette volna, hogy a kádári konszolidáció is sokkal nehezebben ment volna.

A hadsereg végig megmaradt a kommunista rendszer támogatójának,

ami Kádár János helyzetét is megkönnyítette.

Bottoni: A kádárim konszolidációt nagyban segítette a magyar hadsereg passzivitása Fotó: M.Schmidt János – Origo

Ön mit vár az idei hatvanadik évfordulós megemlékezésektől?

Őszinte legyek? Semmit. Az utóbbi években nem láttam új és átütő kutatásokat 1956 kapcsán, két kivétellel. Az egyik Kalmár Melinda összefoglaló szintézise a „szovjetrendszerről”, amit a mai magyar historiográfia egyik nemzetközileg is releváns termékének tartok. A másik Tulipán Éva „Szigorúan ellenőrzött emlékezet” című kötete, amely a forradalom egyik legvitatottabb eseményét, a Köztársaság téri ostromot tárja fel hozzáértő empátiával. A társadalmi érdeklődés is finoman szólva mérsékelt Magyarországon és külföldön egyaránt. Lesznek emlékkonferenciák, lesz szobor- és kopjafaavatás, lesznek reprezentatív kiadványok. Nem lehet tudományos szenzációkra számítani.

Miért?

Mert a máig ismeretlen szovjet dokumentumokat Moszkvában őrzik, és az illetéseknek nem érdekük, hogy független kutatók kezébe adják ezeket az iratokat. Az orosz módszer mostanában inkább a politikai vezetés ízlése szerint válogatott iratok kiadása. Pár évvel ezelőtt Moszkvában megjelent egy forrásgyűjtemény, amiben újraírták a történelmet, így

1956 ismét a Nyugat által szervezett és támogatott felforgatás színeiben jelent meg.

Mintha a korabeli KGB hangja szólalt volna meg!

Putyin nemrég arról beszélt, hogy a mai napig büszke a kommunizmusra, ez segítheti a még titkos iratok nyilvánosságra kerülését?

Az orosz elnök legalább őszinte volt. Senki sem gondolhatta komolyan, hogy egy volt KGB-tiszt látványosan megtagadja azt a rendszert, amit évtizedekig szolgált. Azért sem várok túl sokat az évfordulótól, mert 1956-ból senki sem tud már politikai tőkét kovácsolni. 2006-ban a belpolitikai válság látványosan emelte az ötvenedik évforduló szimbolikus tétjét (emlékezzünk csak a tank beindítására a Károly körúton, október 23-án). Az akkori miniszterelnök éltette a forradalmat és Nagy Imrét, de elítélte a „ribilliót”. Természetesen nem kívánok párhuzamot vonni a két eseménysorozat között, de

a hatalom szempontjából 1956 is egy „ribillió” volt.

Az emberek megtagadták az engedelmességet, és kimentek az utcára. 1956 egy állandó mementó a politikusok számára, ezért ilyen nehéz őszintén beszélni róla.

Olaszországban komoly hagyományuk van a tüntetéseknek, nem ritkák az erőszakos cselekmények. Magyarországon az ’56-os fizikai erőszak emléke olyan mértékben megbénította az ellenzék és a társadalom cselekvőképességét, hogy annak hatása az 1980-as évek végén is érvényesült. 2006-ban az utcai erőszak után reprodukálódott a korábbi félelem. ’56 emléke a mai napig bénító, mivel egy levert forradalomról beszélünk. A megbukott forradalom utólagos illúziója, hogy 1989-ben győzött ’56, az sajnos nem igaz. 1989 nem 1956-ból ered, hanem egy megfáradt, eladósodott diktatúra felemás leváltásából. Ebben ragadható meg 1989 összes ellentmondása.

Nem lett volna gulyáskommunizmus 1956 nélkül, és Kádárék is sokkal keményebb diktatúrát építettek volna ki Magyarországon.

Más országokban is volt a gulyáskommunizmushoz hasonlítható liberalizáció és viszonylagos jólét, ez korántsem magyar sajátosság. A társadalmi egyenlőtlenség tekintetében Csehszlovákiában és az NDK-ban sokkal jobb volt a helyzet. Lengyelország nagyságrendekkel plurálisabb ország volt, mint a kádári Magyarország. Románia sokkal korábban és sikeresebben építette ki nyugati kapcsolatrendszerét. És akkor nem is beszéltünk a titói Jugoszláviáról.

Ne fogadjuk el kritikátlanul a Kádár-rendszer által saját magáról kiállított kitűnő bizonyítványt.

A külföldi sajtóban gyakran megjelenő méltató cikkek mögött nemcsak „teljesítmény”, hanem egy fejlett propagandaapparátus, hírszerző- és elhárító gépezet szorgos működése állt. És nem szabad elfelejteni, hogy mindig voltak és vannak olyanok, akik tudnak a sorok között olvasni, és világosan látták a valóságot. Jó példa erre egy olasz diplomata, Alberto Indelicato, aki az 1960-as évek végén képes volt átlátni a kádári sikerpropagandán.

„A propaganda ellenére voltak, akik átláttak a szitán” Fotó: M.Schmidt János – Origo

Jelentéseiben, majd nemrég megjelent visszaemlékezéseiben sokkal prózaibb képet festett a magyar valóságról. Arról a valóságról – hogy némi személyes elemet is belevigyünk a beszélgetésbe –, amit nap mint nap élt át az akkor Budapesten élő édesanyám és annak családja. Egy dolog, hogy mit gondolt magáról a Kádár-rendszer, mások teljesen legitim módon ezt máshogy értékelték. Ha van egy terület, ahol a Kádár-rendszer teljesítménye önmagához képest is gyenge volt, az éppen a külpolitika. Míg a belpolitikában (gazdasági, társadalmi alrendszerek, kulturális élet) képes volt folyamatosan és nagyon ügyesen egyensúlyozni, addig a külkapcsolatokban meg sem próbálta tágítani a szűkre szabott határokat.

Ez nem ’56 öröksége?

Azt a rendszert, amelynek a legfőbb képviselői saját szemükkel látták a felakasztott kommunistákat, hihetetlenül erős indulatok mozgatták. Éppen emiatt volt a forradalom utáni megtorlás annyira kíméletlen. Ugyanakkor Kádár mindent megtett annak érdekében, hogy ne azonosítsák őket a Rákosi-rendszer követőjeként. Ügyelt a hatalmi túlkapások féken tartására, de maga a keret (gondoljunk csak a politikai bűnügyekben a bíróságok helyett döntő titkos Koordinációs Bizottságra) erős folytonosságot mutat a korábbi érával.

Mégis mi volt igazán jellemző a kádári külpolitikára?

Kádár egy közép-európai körülmények között szocializált, taktikus típusú politikus volt. Értette és értékelte a német, osztrák, olasz, francia politikusokat – még inkább a szocialistákat vagy szociáldemokratákat, mint a kommunistákat.

A kis cselekvőképességű magyar külpolitika éppen ezen a területen tudott eredményeket elérni, a kontinentális Európa felé irányuló óvatos nyitásban. Ugyanakkor Kádárt sosem érdekelte a harmadik világ, és ami súlyosabb: nemigen értette az Egyesült Államokat, ritkán mert ellentmondani szovjet patrónusainak és – a legfájóbb pont –

passzívan szemlélte a szomszédos államok állami nacionalizmusát.

Azt gondolta ugyanis, hogy politikájának legnagyobb ellenfele a magyar nacionalizmus.

Az USA-tól való ódzkodás érthető.

Kádár gyakran minden számba vehető emberi elővigyázatosságot meghaladó módon politizált. Éppen emiatt teljesen lehangoló az akkori külpolitikát dokumentáló iratokat olvasni. Sok esetben kimaradtak ziccerek, a külügyi és pártvezetés nem mert ügyeket felkarolni, hogy ne idegesítsék fel a szovjet elvtársakat. Ez a mentalitás a Kádár-rendszer után is továbbélt. A rendszerváltás első húsz évében Magyarország folyamatos diplomáciai versenyelőnyben volt Romániával szemben. Az ebből fakadó lehetőségekkel viszont egyáltalán nem tudott élni.

Bottoni: Magyarország nem tudott élni a Romániával szembeni előnyéből Fotó: M.Schmidt János – Origo

A baloldal volt mindkét helyzetben kormányon.

Igen, szocialista kormányok voltak, de nem vagyok biztos benne, hogy egy jobboldali kormány másképp cselekedett volna. Ha stratégiailag nézzük a dolgokat, akkor a politikában akkor lehet eredményeket elérni, ha kihasználjuk az ellenfél kényszerhelyzetét úgy, hogy közben nem alázzuk meg.

Románia 1996-ban az alapszerződés kötésekor és 2007-ben az EU-csatlakozáskor is erős legitimációs hátrányban volt Magyarországgal szemben (ma már teljesen kiegyensúlyozódtak a viszonyok). A szlovénok egy tengeri határ miatt évekig képesek voltak blokkolni a „testvéri” horvátok EU-csatlakozását, mert ezt kívánta a szlovén államérdek. Megtehették, és meg is tették. Kérdés, ez mennyire volt méltányos, de a méltányosság fogalmát a mai politika nem ismeri. A gesztusgyakorlás nem erőt, hanem gyengeséget és a hosszú távú célok hiányát takarja.

Orbánék nem a gesztusgyakorlásukról híresek.

Ez igaz, bár érdekes kettőség figyelhető meg a Brüsszellel (Berlinnel, Béccsel... egy szóval a nyugati fővárosokkal) folytatott izomkommunikáció és a szomszédos országokkal fenntartott kapcsolatrendszer között. Utóbbi területben jóval defenzívebb a hozzáállás. Románia és Lengyelország pozíciói például nagyságrenddel jobbak, mint a magyarokéi. Egyik esetben sem feltétlenül a teljesítmény, hanem a stratégiai súly és az Amerikához fűződő viszony a lényeg.

A súlytalanság belpolitikai előnyt jelent a Fidesz számára. Az ugyanis világos, hogy jelenleg senki nem akarja már elmozdítani Orbán Viktort, mint ahogy 2011 őszén tették volna. Silvio Berlusconi olasz kormányfővel ezt megtették. Külpolitikai szempontból viszont kudarcra ítél mindig fontosabb kezdeményezést, és egyfajta izolációval fenyeget, ami nagy baj lenne.

A magyar külpolitikai gondolkodás számára komoly tanulság lehet Románia esete Moldovával.

Bukarestben nem maradnak csendben ebben az ügyben.

Minden lehetőséget megragadnak, hogy Moldova mélyülő gazdasági és politikai válsága mindenki számára látható legyen. Ha a moldáv állam összeomlik, akkor a nagyhatalmak számára csak két lehetőség marad: vagy próbálják menedzselni a káoszt, vagy pedig odaadják az országot Romániának. Úgy érzem, hogy a magyar külpolitika néha kádári reflexek alapján automatikusan lesajnálja a román törekvéseket. Miközben a két állam lehetséges egyesülése rengeteg tanulsággal szolgálhat.

Románia példáját kellene követnünk?

Nem feltétlenül. A két ország között folyamatosan csökken, de ma is jelentős az átlagéletszínvonal-különbség. A társadalmi egyenlőtlenség elképesztően magas. A felső középosztály jobban keres és többet fogyaszt, mint Magyarországon, miközben a lakosság 40 százaléka olyan lakásban él, amelyben nincs illemhely.

Többek között az ország a mai napig nem tudta elérni, hogy könnyítsék a román állampolgárok Amerikába utazását. Mindezt úgy, hogy Bukarest sokkal több washingtoni kívánságot teljesített, mint Budapest. A legjobb példa erre az Antikorrupciós Ügynökség tevékenysége, amely amerikai parancsra tartóztatja le a vezető román politikusokat. Mindezek ellenére tetszik, nem tetszik, a magyar útlevél még mindig többet ér, mint a román. Miközben a magyar kormány vörös posztó az amerikai vezetés szemében. Ez is mutatja, hogy a nagyhatalmi politikában nincs igazság, csak pillanatnyi érdek.

Ez lenne a várva várt Nyugat? Korábbi könyvének ezt a címet adta, amiben a térség 1945 utáni történetét írta meg.

A nagy gazdasági válság után, 2010-ben írtam meg a könyv első olasz változatát. Sajnos nem sikerült az elmúlt évtizedekben felzárkóznunk a nyugati életszínvonalra. Éppen emiatt ezek a problémák megjelennek az uniós intézmények szintjén is.

Nagy az esélye annak, hogy belátható időn belül létrejön egy mag-Európa, és egy periférikus terület.

Mi vélhetően az utóbbihoz fogunk tartozni. Nyugaton kialakult egy erős narratíva, hogy az újonnan csatlakozott államok élősködnek rajtuk, korruptak, a demokráciát pedig visszafejlesztik valamiféle hibrid rendszerré, nevezzük oligarchikusnak vagy korporatívnak.

Erre jön a válasz: a nyugati országok piacot vettek a térségben, és egyébként sem segítenek eleget.

Ebben is van igazság, ebben minden komoly közgazdász és társadalompolitikus egyetért. De ők ezt nem így látják. Egy teljes visszarendeződést vélnek felfedezni, amit Orbán egyébként kiválóan branddel. Azonban ez csak a felszín, mivel a térséget nagyjából hasonló problémák sújtják. Az elvándorlás, a roma lakosság kulturális és munkapiaci integrációja, a szociális ellátórendszerek fenntarthatatlansága miatt nagyon komoly problémák várhatóak a legtöbb kelet-európai országban, de erre most jelenleg nincsenek válaszok.

Érdemes néha kilépni a rendkívül szűk látókörű magyar glóbuszból,

és integráltan kezelni az előttünk álló kérdéseket.

Bottoni: Nyugaton visszarendeződést látnak a közép-európai térségben Fotó: M.Schmidt János – Origo

Ebben mekkora szerepe volt a Kádár-rendszernek?

Valamekkora volt, de az a szomorú igazság, hogy a teljes 20. századi külpolitika rendkívül eredménytelen volt. Egyetlen eredményes külpolitikust nem tudunk felmutatni. Mondhatnám Kánya Kálmánt, aki 1938-ban a Felvidék egy részét visszaszerezte... de milyen módszerekkel, milyen segítőkkel, és milyen áron? Erre sem lehetünk igazán büszkék. Ráadásul az ország amelyik szövetségi rendszerhez csatlakozott, az vagy megszűnt, vagy háborús vereséget szenvedett.

Még áll az EU és a NATO.

Az Európai Unió komoly átalakulás elé áll. Minden közép-európai kezdeményezés ellenére a térség nem élhet az unió nélkül és az unión kívül, hacsak nem akarunk egy Oroszország vezette Eurázsiához csatlakozni.

Nincsenek különálló felek, mivel létrejött egy integrált európai tér. Az utóbbi 25 év legkomolyabb eredménye kétségkívül az európai polgárok szinte teljes mozgásszabadsága. Aki nem elégedett saját egzisztenciális helyzetével, az elmehet, és senki nem marasztalhatja el ezért. Futurológiának tűnik, de azt sem kizárható, hogy a következő tíz évben megindul egy fordított migráció a jobb természeti adottságú közép-európai országok felé, és a multikultiból kiábrándult német, belga vagy holland nyugdíjasok „menedéket” keresnek egy (számukra legalább) olcsó és élhető országba.

Elindulhat egy ilyen fordított migráció is, ami szintén az európai integráció egyik formája – bármennyire abszurdnak tűnhet ez a nagy népkavarodás. Bárki bármennyire szeretné a mostani körülmények között

nem lehet a társadalmakat határok mögé bezárni.

Ez egy nagyon jó dolog, hogy a sikerekben nem mindig gazdag 20. század ellenére létrejött egy ilyen európai tér.

Elégedett az állambiztonsági múlt feldolgozásával?

Lehetne sokkal rosszabb, fogalmazzunk így. Persze a társadalmi igazságérzetet máig sérti az elmaradt lusztráció, de ez a vonat már elment. Magyarországon a legfontosabb gyakorlati probléma a több hullámban végzett iratmegsemmisítések, vagy az iratok elpusztulásából fakadó hiány. Romániában fejletlenebb az állambiztonsági levéltár informatikai rendszere, de közel tízszer annyi irat kutatható, mint Budapesten. A román állambiztonságnak vannak olyan területei, például az erdélyi magyarokat érintő „irredenta” kérdés, amiket egészen pontosan lehet rekonstruálni az 1920-as évektől egészen 1989. decemberig.

Akkor örökre feltáratlan marad a titkosszolgálati múlt?

Nagyon sok minden ennek ellenére feltárható. A történészek egy része ódzkodik a téma feldolgozásától. Ezek az iratok különösen érzékenyek: a rendszer legbelsőbb mechanizmusaiba engednek bepillantani, de rengeteg csúsztatást, tárgyi és szemléletbeli tévedést tartalmaznak. Tehát nem az „igazságot” tartalmazzák, hanem egy erősen átideologizált, gyakran rosszindulatú értelmezést. Nagyon kritikusan kell hozzájuk közeledni, ugyanakkor szükséges a szocialista korszak megértéshez.

Egy olyan korszakban, ahol nincs szabad nyilvánosság, egy lehallgatott telefon vagy ellopott irat nagyon sokat elárul az adott ember gondolkodásáról.

A diktatúrák a hazugságra és a hallgatásra épülnek,

éppen ezért a belső beszélgetésekre gyorsan rárepültek a hatóságok. Ezeket a dokumentumokat kellene még jobban feltárni, hogy még komplexebb képet kapjunk a Kádár-rendszerről.

Mennyire megbízhatóak ezek az iratok, nem szelektálták ki a lényeget?

Természetesen szelektáltak. 2007-08-ban a Kenedi-bizottság tagjai eléggé körbejárták ezt a témát. Ők akkor azt mondták, hogy nem túl sok iratot tartanak vissza a mai szolgálatok, viszont nagyon lényegeseket.

Mégis miért tartják vissza?

Mert úgy vélik, hogy ezeknek a nyilvánosságra hozása nemzetbiztonsági érdeket sértene. Ami érdekes, hogy a Kenedi-jelentés elkészülte óta senki sem vette a fáradságot, hogy megkérdezze a szolgálatokat, vajon indokolt-e még a titkosítás fenntartása.

Megkeresi a hatóságokat?

Szerintem minden történész kíváncsi az ilyen dokumentumokra. Én például szívesen lapoznék bele a híres Carlos nevű terrorista magyarországi tartózkodásáról készített állambiztonsági aktákba. Tudjuk, hogy nagy mennyiségű anyagról van szó, és nemzetközi jelentőséggel bír. Kár, hogy egy sötét szoba polcain fekszik. Én megsürgetném őket, de ez meghaladja egyszerű kutatói kompetenciámat.