Így még nem támadták a Liget Projektet

Interjú Baán Lászlóval a Nemzeti Múzeum igazgatójával a Seuso-kincsek hazahozataláról 2014. március 31-én.

Minél közelebb kerülünk az első kapavágáshoz, annál jobban felerősödnek a kritikus hangok a Liget Budapest Projekttel szemben. Baán László azonban továbbra is magabiztos és optimista, a miniszteri biztos azt ígéri, a Liget megújításának nem lesz vesztese.

• A budapesti MüPát is jegyző építész, Zoboki Gábor megtorpedózná a Liget Projektet, ő máshova építene múzeumnegyedet.
• Baán László szerint nem került veszélybe a beruházás.
• Vajon azon múlik majd a 150 milliárdos terv megvalósulása, hogy melyiküknek van nagyobb politikai hátszele?
• Orbán Viktornak állítólag nem tetszenek a kockaépületek. L. Simon Lászlónak tutira nem.
• Baán szerint mindenki láthatja majd a megújult Ligetben, milyen az a Magyarország, amelynek alapja a minőség.

A politika részéről mintha kezdene kihűlni a Liget Projekt iránti lelkesedés. Egyre kétségesebb a megvalósulása?

A legőszintébb kormányprogram a mindenkori költségvetés. A kormány múlt héten nyújtotta be az ez évi költségvetést módosító törvényjavaslatot, eszerint 11,8 milliárd forintot kap a Városliget, a korábban már megítélt 4 milliárdon felül. Ha egy projekt előkészítésére 16 milliárdot szán a politika, ez nem éppen a kihűlés jele. Az első kapavágásig jövő év első felében kell eljutnunk.

Azért az mégis furcsa, hogy minél közelebb kerülünk ehhez a bizonyos első kapavágáshoz, egyre jobban felerősödnek a kritikus hangok. Különösen most, hogy Zoboki Gábor egy egészen más koncepcióval állt elő. Ő a múzeumi negyedet a Várból kiindulva képzeli el.

Minden nagy beruházást hasonló kritikai hangok kísértek a hazai építészet történetében. Gondoljanak csak a Lánchíd vagy az Országház körüli korabeli mizériákra. Ez itt teljesen szokványos dolog. Zoboki Gábor véleményét egyébként közel két évvel ezelőtt megkérdeztem.

Zoboki Gábor bedobott egy új kavicsot az eddig is fodrozódó vízbe Fotó: Origo

Akkor még úgy volt, hogy az új múzeumépületek a Műcsarnoktól kiindulva szépen egymás mellett sorakoznak majd az Ötvenhatosok terén, ahol nincs egy fia zöldterület sem. Éppen Gábor javasolta akkor, hogy ez így nagyon statikus lenne, tegyünk be az új múzeumok közül néhányat a Ligetbe. Megfogadtuk a tanácsát.

Zoboki Gábor és csapata szándékosan megszegte a meghívásos pályázat alapszabályait, ezért a zsűri kizárta őket a versenyből.

Gábor azzal, hogy elindult, vállalta a feltételeket. Előzetesen hangsúlyosan megkérdeztem tőle, tudja-e vállalni a feltételrendszer egészét, mert csak akkor induljon. Erre ő néhány nap gondolkodás után határozott igent mondott. Az, hogy megszegte a pályázat szabályait, nemcsak irányunkban, hanem az építészekkel szemben sem volt korrekt, hiszen összesen két szabad hely volt a magyar építészek számára. Boldogan indult volna más is, érvényes pályázattal. Amikor kibontottam a pályázati borítékot, és láttam a félrepályázást, természetesen felhívtam Gábort, és elmondtam neki a véleményemet. (Zoboki Gábor építészt azért zárták ki az Új Nemzeti Galéria – Ludwig Múzeum épületére kiírt, meghívásos tervpályázatból, mert a Városligettel szemben a budai Várban helyezné el az új intézményt. - szerk.)

Zoboki Gábor

Számos hazai és nemzetközi díjjal kitüntetett építész. A 90-es évek végén alapította meg saját irodáját, melyből később kinőtt a mai napig működő Zoboki-Demeter és Társaik vállalat. Eddigi legösszetettebb szakmai feladatuk a budapesti Művészetek Palotája megtervezése volt. Azóta Kínában is terveztek hasonló koncerttermet.

Azért ez rendesen borzolta a kedélyeket.

Gábor bedobott egy új kavicsot az eddig is fodrozódó vízbe, és ez most nagy hullámokat vet. Nyilván nem véletlen, hogy így intézte a dolgot. Akik egyébként is ellenzik a projektet, most újból fellelkesedtek, és ettől úgy tűnik, mintha nagyobb horderejű volna a tiltakozás, mint valójában.

Mit gondol arról az értelmezésről, hogy Zoboki ringbe szállásával és L. Simon László nyilatkozatával elkezdődött egy belharc ugyanazokért a kormányzati forrásokért? Konkrétan a budai Vár és a Liget rendezésére gondolunk.

Mindenképpen újszerű a jelenlegi helyzet, ezt elismerem. Kormányzati szereplők vagy kormányhoz közeli értelmiségiek így még nem léptek föl a Liget Projekttel szemben. Hozzáteszem: kormánytól távoli értelmiségiek sem. Az ellene érvelők nagyrészt az építészek és urbanisták egy szűkebb köréből verbuválódtak. Vessük csak össze a Liget Projekt ellenzőinek spektrumát például a megszállási emlékmű esetében tapasztaltakkal, ahol azért bőven volt ellenállás minden szinten. Ilyenről itt szó nincs.

Az utolsó parancs az érvényes Forrás: Szépművészeti Múzeum

Ezt nem is állítottuk.

Ez fontos, mert ez is egy szimptóma. Igen, ez új szintje a vitának, ami számomra is meglepetés volt. Zoboki Gábor állásfoglalása egy dolog, de L. Simon László okos ember, nem véletlenül államtitkár. Neki általában konkrét szándéka és akarata van, nem egyszerűen a privát esztétikai véleményét osztotta meg a nyilvánossággal. Tudjuk, ő felel a várberuházásokért. Itt van egy valós tartalmi problémája szerintem: mit tegyünk a vári rekonstrukció után létrejövő terekbe, ami vonzóvá tenné? Erre eddig nem született egyértelmű válasz, így természetes, hogy örülne például a Nemzeti Galériának.

Az, hogy ennek a sajtóban ad hangot, persze nem szokványos egy kormánytisztviselőtől, és nem is helyénvaló. Mondja el, küzdjünk meg, és majd a kormány meghozza a döntést. Nekünk a kormány döntéseit kell követni. Olyan döntés meg nincs, amelyik azt mondja, hogy holnaptól szabad a gazda. Én fegyelmezett köztisztviselő voltam és vagyok huszonvalahány éve, különböző kormányzatok alatt. Tudom, hogy mindig az utolsó parancs az érvényes. A közigazgatás hierarchikus rendszer. Nem lehet csak úgy a levegőbe beszélni.

Valószínűleg L. Simon László is tartja ezt a szép elvet, hogy mindig az utolsó parancs érvényes, mégis azt mondta, amit.

Talán parancsnak értelmezett valamit, ami nem volt az. Egyébként pedig közismert, hogy az államtitkár úr a kormányzat egyik fenegyereke, sokszor olyan személyes véleményt is megfogalmaz, ami kilóg az kormányzati egyenkommunikációból. Ez nem jelenti azt, hogy zászlót bontott a Liget Projekt ellen.

Itt van tehát két súlyos egyéniség, Zoboki és Baán, saját vízióval és jó kapcsolatokkal. Nem fél attól, hogy ez olyan harccá fajul, amelyben az győz, akinek a politikai barátságai, kapcsolatai erősebbnek bizonyulnak?

Ha a tervnek nem volna ekkora önsúlya, ez esetleg felmerülhetne. A Szépművészeti térszint alatti bővítése jó, izgalmas, indokolt terv volt, de annak nem volt ilyen önsúlya. El is szállt egy ponton. Ez a súly a Liget Projektnél megvan. Már nem boríthatja fel valaki pusztán azzal, hogy jó politikai kapcsolatokkal bír. A Zoboki belépése keltette viharok rámutatnak: ő az első, aki így nekiment a projektnek. De érdemes észrevenni azt is, hogy nem a javasolt helyszín újszerűsége vagy a terv kimagasló építészeti színvonala, hanem a javaslattevő vélelmezett "kormányközelisége" ajzotta fel leginkább a kedélyeket.

Ön nagyon magabiztosnak tűnik. Mire alapozza azt, hogy Zoboki Gábor valójában nem versenytárs, hogy a valóságban nagyobb a projekt támogatottsága, mint ahogy látjuk?

A viták valósak. De L. Simon László sem azt mondta, hogy nem kell Liget Projekt, hanem azt, hogy el tudja képzelni, hogy a Magyar Nemzeti Galéria a Várban legyen. Persze, hogy L. Simon László örömmel látná a Várban, de például ki mondta ezt még? Az elmúlt három és fél évben sem jelentős politikus, sem értelmiségi nem mondott ilyet.

A Fotó Múzeum Budapest és a Magyar Építészeti Múzeum látványterve Forrás: MTI/Középülettervező Zrt.

A Veiszer Alinda vezette vitafórumon nemrég azt mondta: tudja, mi zajlik a háttérben, de azért van magas kormányzati pozícióban, hogy eldöntse, mit lehet nyilvánosságra hozni, és mit nem.

Nem pontosan így fogalmaztam, de végül is ez volt az értelme. Ez így van. Ez egy kormányzati projekt, és én ismerem a legkülönbözőbb szintek reakcióit államtitkárokon át a kormányig bezárólag. Kormányülésen is többször voltam a témában, naprakész vagyok a projekt kormányzati percepciójáról. Sok pletykát, mondatfoszlányt tudnék cáfolni, de nekem nem ez a feladatom.

Rendben, de ez kívülről nem látszik. Nem lehet innen megítélni, hogy melyik kijelentés mögött mekkora támogatottság áll.

Hát ez majd kiderül. Ezt meg kell várni, mint a lottóhúzást.

Zoboki azt mondja, a Ligethez már csak azért sem szabad hozzányúlni, mert ez a világ első közadakozásból épült közparkja, és ezt a hagyományt meg kell őrizni.

Nem a világ első közparkja, de az elsők között van. A Boston Common például, amely 1634-ben létesült 20 hektáron, jóval régebbi. A Liget esetében az a 200 éve készült parkterv, amire gyakran hivatkoznak, sose készült el, ezért nem is jelentheti a Liget hagyományát. A Ligetben valójában 150 éve, 1866-tól kezdődött az a fejlődés, ami aztán tényleg a sajátjává vált. Akkor nyitották meg az állatkertet, akkor kezdődött az a folyamat, amelynek a végén a Ligetben megépült a Szépművészeti, a Műcsarnok, a Széchenyi fürdő, a műjégpálya, a Vajdahunyad vára.

A Ligetben így - a nagy európai közparkok közül egyedül – saját, megőrzendő hagyományként, együttesen van jelen a kultúra, a szórakoztatás és a zöldfelületi kikapcsolódás intézményrendszere. A Liget Budapest projekt ezt a hármas funkciót őrzi meg és fejleszti tovább, a Liget zöldfelületének jelentős bővítése mellett.

Zoboki is hagyományra hivatkozik, amikor inkább a Várról beszél. Szerinte a múzeumi negyed összefügg az épített örökség és az urbanisztikai csodák bemutatásával. Ha ezeket az összefüggéseket számba vesszük, az Andrássy út és a budai Vár sokkal alkalmasabb a múzeumi negyed felépítésére, mint a Liget.

Nem tudom, milyen hagyományról beszél. A város épített örökségével, urbanisztikai csodáival való összefüggés a Ligetben is adott, múzeumi negyedet pedig sem az Andrássy úton, sem a Várban nem lehet elhelyezni, mert a negyed koncentrált elhelyezést jelent, ami sem itt, sem ott nem lehetséges, szemben a Ligettel, amit erre a saját valós hagyománya predesztinál.

Liget Budapest projekt, Néprajzi Múzeum látványterv Forrás: ligetbudapest.org

Én nem múzeumi negyedről, hanem a Liget Budapest projektről beszélek, pont azért, mert van egy 150 éves tradíciónk, ami egész Európában egyedi képződmény. Nincs Európában sehol olyan városi közpark, ahol ilyen sokrétű, ilyen magas színvonalú intézményi és kulturális szövet volna jelen. Ebből 21. századi fejlesztéssel olyan brandet tudunk csinálni, ami óriási vonzerőt biztosítana Budapestnek.

Hogyan érinti ez majd az itt élő embereket, akik kihozzák a gyereket, kutyát sétálni, aztán egyszer csak idejön egy csomó turista, és borul minden?

Attól lesz jobb, mert az itt lakók is egy megnövelt zöldfelületű és minden elemében sokkal magasabb színvonalú, korántsem túlzsúfolt Városligetet kapnak. Ma a Liget átlagos igénybevétele 600 négyzetméter/fő. Ha megduplázódna a látogatottsága – ami évi plusz 4 millió főt jelentene –, az még mindig csak két embert jelentene 600 négyzetméteren, ami messze nem okozna zsúfoltságot, és a park intimitása sem szűnne meg.

Mi az a minimum, aminek mindenképp létre kell jönnie ahhoz, hogy az emlegetett Liget-brand működjön?

A Magyar Zene Háza és az Új Nemzeti Galéria két győztes terve olyan világbajnok épületek, amelyek tartósan komoly vonzerőt és értéket jelentenek majd Budapestnek. Előbbit imádni fogják az emberek, utóbbinál az épület is nagyon jó, és a gyűjtemény is adott. A két kocka és a Néprajzi Múzeum épülete úgynevezett korrekt épület, belesimulnak a környezetbe.

Az biztos, hogy új épületek is kellenek, mert épületek helyrehozása és rekonstrukciója önmagában nem jelent plusz vonzerőt. Ebben el tudok képzelni bizonyos kompromisszumot, de vannak súlypontok, jelentős gyűjtemények, amelyeknek itt kell lenniük.

Egyfajta kilátódombként is funkcionálna a Snohetta-piramis - látványterv Forrás: ligetbudapest.org

Tehát a Zene Háza és a Snohetta-épület vagy a SANAA-pagodák kettőse adja a Liget Projekt esszenciáját?

Ezekért nagyon kár volna, ha nem épülnének meg. A gyűjtemény oldaláról nézve pedig a Néprajzi Múzeum is tulajdonképpen hazatalál, hisz a Ligetben volt a millenniumi kiállítás idején a néprajzi anyag első bemutatkozása. A Liget Projekt új épületei közül az Új Nemzeti Galéria megvalósítása a tervek minőségét és a gyűjtemény súlyát tekintve is kardinális kérdés.

A magyar társadalom építészeti ízlés tekintetében konzervatív. Ezek az épületek viszont elképesztően modernek.

Hálistennek.

De biztos abban, hogy a magyar társadalom torkán lemegy egy Fujimoto-ház vagy egy Snohetta-piramis?

Rosszabbat tételezünk fel a magyar társadalomról ezen a területen, mint amilyen. A jó minőségű kortárs épületet szeretik az emberek.

Azért ezt így nem mernénk állítani. Ráadásul vannak hírek arról, hogy Lázár Jánosnak és Orbán Viktornak sem tetszenek a kockaépületek.

Hagyjuk a sajtóértesüléseket, nekem mások az információim. Ez egy sokrétű projekt. Bővülnek a parkhasználat lehetőségei is, de az ikonikus épületek ahhoz kellenek, hogy nemzetközileg is láthatóvá váljon, itt a Ligetben a 19. század ölelkezik össze a 21. századdal.

A 19. század ölelkezik össze a 21. századdal Forrás: ligetbudapest.org

Megkérdeztünk két neves építészt, szerintük a Snohetta-piramis nem rossz épület, de nem illik a Ligetbe.

A kettős piramis nemzetközileg is kiváló minőségű épület, amit a Ligetbe való illeszkedés inspirált. Izgalmas térformálású, amely azáltal, hogy megmászható, egyben egyfajta kilátódombként is funkcionál, visszaadva az általa elfoglalt teret a Ligetnek. Az épület egyben szellemes 21. századi parafrázisa az egykor a tájkert jellegű parkokban elhelyezett helyspecifikus építményeknek.

Érdekes, hogy sokkal több szó esik a Snohetta-piramisról, mint a SANAA-pagodáról, holott két holtversenyes első helyezésről van szó.

Ez pár hónapon belül eldől. Mindkét terv izgalmas és színvonalas, de látható, hogy a közvéleményben a Snohetta-épület győzött. Meg is értem. Zsűritagként természetesen vállalom a zsűri véleményét, de van személyes preferenciám.

A Magyar Zene Háza látványos épület, de mi lesz benne?

Ez két-három héten belül nyilvánosságra kerül. Lesz benne egy állandó kiállítás, ami végre bemutatja a magyar zene történetét. Jelenleg erre a Zenetudományi Intézetben van öt szoba, pedig ez a legjelentősebb művészeti teljesítményünk, amit a világnak adtunk. Mellette persze lesz ideiglenes kiállítás. Többet erről nem mondhatok.

Ez lesz a Magyar Zene Háza Forrás: ligetbudapest.org

A múzeum szónak ma már van egy pejoratív csengése, mintha a tudni nem érdemes dolgok gyűjtőhelye lenne. Hiányzik múzeumainkból az élményközpontúság. A Liget Projekt magában foglalja azt is, hogy újszerűen fogjuk megközelíti a múzeum intézményét?

Igen. Ez a cél. Az épületek megvannak, mostantól ez arról szól, hogyan töltjük meg interaktív, vonzó tartalommal. Ez nagy feladat, mert a felnövő generációk már vagy be se mennek vagy kifordulnak egy hagyományos intézményből. A múzeumi világ versenytársa ma már a teljes virtuális valóság. De a 3D-s animáció és a mobilapplikációk rengeteg új lehetőséget nyújtanak a múzeumnak az információátadásban is. Ha túl leszünk a tervezés részén, és elkezdünk beruházni, nekem az lesz a következő dolgom, hogy kipréseljem a múzeumokból a minőségi tartalmat.

A Liget Projekt felfogható úgy az ön számára, mint egy életmű? Hasonló a helyzet, mint Zoboki és a MüPa esetében? Zoboki nélkül nincs Magyarországon MüPa, ezt kijelenthetjük.

Legalábbis nem ez a MüPa jön létre. Gábor megcsinálta, de nem ő találta ki. Az épített minőség viszont a tervezőt dicséri, köszönjük szépen.

Ha holnap leállítják, akkor eddig tartott az életmű Fotó: Origo

Még nem válaszolt a kérdésre. A Liget Projekt mennyire tekinthető személyes életművének?

A környéken születtem, itt nőttem fel, itt jártam gimnáziumba. Erős érzelmi kötődésem van a területhez. Állítom: ez a projekt, ami sok száz ember munkája, a legjobb projekt ma Magyarországon.

Nem akar válaszolni a kérdésre? Ha azt mondaná egy politikus, ne haragudjon Baán László, köszönjük, tudjuk, hogy sok energiát tett bele, de ez mégsem fog megvalósulni, hogy érintené?

Mindaddig, amíg csinálhatom, az életművem legkiemelkedőbb része. Ha holnap leállítják, akkor eddig tartott az életmű. Ami most le van téve az asztalra, az már látható, meg lehet ítélni, hogy jót fog-e hozni nekünk. Minél több megvalósul belőle, annál több lesz látható abból, ami a fejemben összeállt. Az is az életmű része, ami csak tervek szintjén létezik.

De azért nem mindegy, hogy megvalósul-e.

Persze. Küzdök azért, hogy megvalósulhasson. De ez nem egy egyszemélyes játszma. Valóban kulcsszerepem van benne, de szövetségesek nélkül eddig se jutott volna el.

Mégis úgy tűnhet, hogy a Liget Projekt Baán László magánszáma.

Aki egy kicsit is ismeri egy 150 milliárdos állami projekt természetét, az könnyen belátja, hogy ez nem igaz.

Soha nem kételkedik a projektben?

A projektben nem. Egyes részleteiben természetesen sokszor hagytam és hagyom is magam meggyőzni. Az, hogy ez az európai léptékű és minőségű vállalkozás meg tud-e ma valósulni Magyarországon, mindannyiunk számára izgalmas kísérlet. Ha igen, mindenki láthatja majd a Ligetben azt, hogy milyen az a Magyarország, amelynek alapja a minőség.

Azt mondják, megtérül

A KPMG által készített gazdasági hatástanulmány szerint 2019-től kezdve, a Liget Budapest projekt révén megújult Városliget által vonzott többletturistáknak köszönhetően, nemzetgazdasági szinten 10 éven belül megtérül a 150 milliárd forintos fejlesztés bekerülési költsége, vagyis a Liget komplex megújítása nem pusztán egy kulturális vagy városrész-rehabilitációs fejlesztés, hanem ésszerű gazdasági befektetés is az ország részére.

A tanulmány a nemzetgazdasági szempontból megtérülő fejlesztés hatásait a következő szempontokat vizsgálták: közvetlen hatások (pl. vendéglátó-ipari, turisztikai hatások) továbbá közvetett hatások (pl. vendéglátók beszállítóinak megnövekedett forgalma), adóbevételek és munkahelyteremtés.

Mégis borulhat a Liget Projekt?

Az interjú elkészülése után újra felröppent a hír, hogy a Liget Projekt megvalósulása bizonytalan. A Figyelő információja szerint a kabinet május közepén tárgyalja újra a kérdést. Az aggályok állítólag azt követően merültek fel, hogy kiderült: az EU nem ad pénzt a projekt megvalósítására.