Kopátsy Sándor: Szegény országban kevés, gazdag országban sok jut a nyugdíjasoknak

Kopátsy Sándor szerint a kormánynak minden lehetősége megvan arra, hogy elindítsa a fejlődést, amelynek kulcsa a foglalkoztatottság növelése. Az egymillió munkahely nagy részét a mezőgazdaság adhatja Kopátsy szerint, de ehhez vissza kell szerezni az orosz piacokat és fejleszteni az öntözéses termelést. A nyolcvankilenc éves közgazdász bírálta az euró beveztését és a magyarországi devizahitelezést, valamint beszélt Matolcsy György nemzetgazdasági miniszterhez fűződő kapcsolatáról is.

A tavasszal hivatalba lépett kormány többek által kritizált lépést tett. Mi a véleménye az önnel jó viszonyt ápoló Matolcsy György vezette gazdaságpolitikáról?
- Önmagában örülök, hogy olyan kormány van, amelynek van döntési szabadsága. Az elmúlt húsz évben ugyanis a legnagyobb hiba az volt, hogy a pártok közötti harcok miatt nem lehetett véghezvinni komolyabb lépéseket. Mindig volt, aki megakadályozta az előremutató intézkedéseket. Húsz évvel ezelőtt azt mondtam, hogy kétszáz évnek kell eltelnie, mire a magyar társadalom olyan kormánynak ad mandátumot, amelynek legalább kétharmados többsége van.

Tévedett...
- És ez jó, pontosabban az a jó, hogy megértem ezt. Most minden adva van, hogy a kormány saját elképzeléseinek megfelelően alakítsa ki a gazdaságpolitikáját. Nincs igazán mitől, kitől félnie, az SZDSZ és az MDF lekerült a porondról, ráadásul a kormánypárt ellenfelei sem egy oldalon vannak, tehát azok sem fogják összpontosítani erőiket. Ez egy kényelmes helyzet, az a kormány, amelyik nem fél, képes lehet jó megoldásokra.

Az egyik ilyen, a tíz év alatt egymillió munkahely megteremtése. Ez megvalósítható?
- Látja, elérkeztünk a legfontosabb problémához. A rendszerváltás legnagyobb bűnei közé tartozik szerintem, hogy a foglalkoztatottságot teljesen lerontotta azzal, hogy veszteséges vállalatokat állított le. Nem volt olyan vállalatbezárás, amely összességében ne rontotta volna a költségvetés adatait. Elég csupán az elbocsátott dolgozók segélyére gondolni, illetve a rengeteg korkedvezményes nyugdíjba vagy rokkantnyugdíjba vonuló tömegekre. A gyárbezárás helyett az átalakítás a megoldás, elküldeni az embereket nem szabadott volna.
Azóta sem javult a helyzet, manapság ott tartunk, hogy az utolsók között vagyunk Európában a foglalkoztatottság szempontjából. Ezért nem jön ide több befektető és tőke, mert nem tudunk biztosítani megfelelő munkaerőt.
Egyértelmű, hogy világgazdasági szinten amíg a távol-keleti munkaerő olcsóbb és igénytelenebb, addig nem rúghat labdába Amerika vagy Európa. Magyarországon annyival rosszabb a helyzet, hogy több mint 1 millió a munkanélküli, közülük sokan nem is akarnak dolgozni. Elzüllöttek, iskolázatlanok, megelégszenek azzal, hogy az állam eltartja őket és pont. Őket nem akarja olyan foglalkoztatni, aki tőkét pumpál a gazdaságba. Velük van tehát a legnagyobb baj: aki tartósan nem dolgozik, kártékonnyá válik. A közgazdaságtan csak azt a munkát értékeli, ami a munkaadónak is jövedelmet hoz, azzal viszont nem számol, hogy a munkanélküliség óriási társadalomromboló erő. Amíg nem lesz több százezerrel vagy egymillióval több munkahely, addig a költségvetés és a gazdaság sem lesz rendben, ez biztos.

Fotó: Magócsi Márton [origo]

Mi a megoldás?
- Egységes foglalkoztatási rendszerrel képtelenség javulást elérni, alternatívákat kell biztosítani a különböző társadalmi csoportoknak. Így például a pályakezdőknek kedvezményeket nyújtani, a közmunka felől a cégeknél való foglalkoztatás irányába kell terelni a munkára képes embereket. Járulékkedvezmények, adókedvezmények az érintetteknek és emellett jó pár másik megoldás van. Nem a konkrét intézkedés a fontos, hanem az, hogy szabályozási megoldásokkal munkát adni ezeknek az embereknek.

A képzetlen, munkától elszokott embereknek pedig ott a mezőgazdaság. A gépiparban, szolgáltató szektorokban kell tudás, de a paradicsom nem tud írni, a káposzta sem beszél. Fel kell futtatni a mezőgazdaságot és a képzetlen munkaerőt oda kell vezényelni. A mezőgazdasági munka lehetne számukra a legjobb iskola, illetve a legjobb út ahhoz, hogy újra munkába állhassanak.

A mezőgazdaság nincs olyan állapotban, hogy felszívjon több százezer embert. Hogyan képzeli el az agrárium felfuttatását?
- Az oroszok nagyon éhesek, őket kell kiszolgálni. Itt vissza kell menni a rendszerváltás másik nagy problémájához, utána ugyanis leépült az orosz exportpiac. Magyarországnak nem a nagyüzemek által termelt termékekre kell koncentrálnia, hanem a mezőgazdasági kertészetre, amihez páratlan adottságaink vannak. Remek az éghajlat, nekünk van olyan jelentős homokos térségünk, aminek közelségében bőséges vízvagyon van. Ennek hasznosítása érdekében, ki kell építeni az alföldi homokos területek csöves vízellátását. A magyar szakemberek mind a mai napig nem mondták ki azt, hogy a szocialista mezőgazdaság sikerének alapja a szovjet piac volt. Ennek visszaállítása nélkül nem szabad nagyarányú önözéses tervekbe fogni. A Duna-Tisza-Közének öntözését a korábbi tervekkel ellentétben nem csatornákkal, hanem csövekkel kell megoldani.

Fotó: Magócsi Márton [origo]

Csövekkel?
- Ennek számos előnye lenne. Gyorsan, könnyen kiépíthető, azonnal üzemeltethető, a lopási veszteség is alacsony, mert könnyen ellenőrizhető. Ráadásul a csöveket Oroszországból be lehetne szerezni könnyedén, olcsón, akár a későbbi mezőgazdasági export fejében. Emellett az öntözéses gazdálkodásban jártas országok gazdáinak lehetne hosszú távú földbérletet biztosítani - elsősorban holland, izraeli és kaliforniai gazdákra gondolok. Az ugyanis vicc, hogy az izraeli gazdák, akiknek százszor drágábban oldják meg a vízellátást, versenyképes terményekkel tudnak kiállni a világpiacra.

Tehát a mezőgazdaság, ezzel összefüggésben az orosz piac a kulcs. Anélkül nem is lesz fejlődés?
- Nem bizony. Lehet vitatkozni az alkotmányon, a magán-nyugdíjpénztári pénzeken és egyéb más dolgokon, de azok közel sem olyan fontosak, mint a foglalkoztatás, a mezőgazdaság beindítása.

A nyugdíjlépéseknél álljunk meg egy szóra: 1998-ban ön ellenezte a pénztárak elindítását, miért?
- A kötelező pénztárak esetében nyugodtan hozzá lehet tenni a liberális és tőkés jelzőt. Ezt a kezdetek kezdetén mondtam. A kötelező rendszer bevezetése miatt fekete pontot kapott nálam a szocialista-liberális koalíció, ekkor döntöttem úgy, hogy Matolcsy Györggyel segítem a Fideszt abban, hogy erőt gyűjtsön.

Kopátsy Sándor mint Matolcsy tanítója

Kopátsy Sándor Matolcsy Györgyhöz fűződő viszonyát firtató kérdésünkre azt válaszolta: "A miniszter apját a háború előttről ismertem, a Magyarázom a mechanizmust rajzfilmet az általa vezetett stúdióban készítettük. Abban, hogy Matolcsy miniszter lett, nem volt szerepem. Ő tanítójának tart engem, több évet együtt töltöttünk a Pénzügyminisztériumban, és 1994 után a Tulajdonalapítvány Intézetet együtt vezettük Mivel a liberális gazdaságpolitikát az ország számára katasztrófának tartom, minden elődjénél jobb miniszternek tartom".

A "Dr. Agy" produkcióról Kopátsy Sándor azt mondta: "Hasonló animációs filmet az Antall-kormány is rendelt, de mivel a húsz éve folyó liberális politikával, mindenek előtt a veszteséges vállalatok eszetlen leállításával, a példátlanul alacsony foglalkoztatással nem értek egyet, nem vállaltam".

Mi a probléma a kasszákkal?
- A rendszer fokozza az értékpapírok, a részvények iránti keresletet, ezzel azok árát. Közel harminc évvel ezelőtt kiszámoltam, hogy az Egyesült Államokban a vállalati részvények 40 százaléka a nyugdíjalapok tulajdonában van. Ha a nyugdíjalapba történő befizetés az államhoz folyt volna be, akkor a részvények árfolyama sokkal alacsonyabb volna és nem kellett volna egy csomó állampapírt kibocsátani és sokkal szegényebb lenne a tőkésosztály. A liberális közgazdaságtan az orránál fogva vezette a dolgozókat: rászedték a két naiv államot, Argentínát, és Magyarországot a magánpénztárak az általános kötelezővé tételére. Az indulásnál azt mondtam, hogy a magánkasszák csak a magas jövedelműeknek jó, őket sem érdekli igazán, nekik csak egy biztonságot nyújt majd idős korukban. A működésükre pedig azt mondom, hogy nem vagy csak szerény reálhozamot produkáltak.

A magánkasszák mellett érvelők, köztük a Stabilitás Pénztárszövetség, azt mondják, hogy a tőkefedezeti rendszer biztos pénzt jelent majd.
- Az öregkori gondoskodás a társadalom, és nem tőkepiac feladata. A társadalomnak azokról is gondoskodnia kell, akik nem szereznek nyugdíjjogosultságot. Azt pedig, hogy a jövő nyugdíjasai mennyit kapnak, azt teljesen független attól, hogy most a kormány elveszi tőlük a megtakarításokat. Egy gazdag országban sok jut a nyugdíjasoknak, egy szegény országban meg kevés. Tehát, ha felpörög a gazdaság, hosszú távú lesz a fejlődés, akkor nem lesz semmi gondja a nyugdíjba vonulóknak. A másik fontos dolog, hogy a nyugdíjkorhatárt emelését sokan kritizálják, pedig egy természetes folyamatról van szó. Egyre később lépnek munkába az emberek, a korhatár-emelés pedig ennek a korrekciója. Ha nem történne meg, kevesebb ideig dolgoznának az emberek, ami még problémásabbá tenné a nyugdíjrendszerek fenntartását. De még egyszer hangsúlyozom, a gazdaság beindítása után meggazdagodó országban gondtalan lesz a nyugdíjasok élete.

Nem úgy a devizahiteleseké mostanság 210-220 forintos svájci franknál.
- Ha rajtam múlna, akár börtönt sem tartanám túlzásnak azoknál, akik engedték, hogy elszaladjon a devizahitelezés. Hülye az olyan ország, ahol hagyja az állam, hogy az emberek attól eltérő fizetőeszközben vegyenek fel hitelt, mint amiben a fizetésüket kapják, még akkor is, ha az olcsóbb. Ráadásul az elmúlt húsz évben nem voltunk olyan helyzetben, hogy költekezzünk, takarékoskodni kellett volna és persze most is. Tudja hol élnek a legtakarékosabb emberek és miért?

Fotó: Magócsi Márton [origo]

Szabad a gazda.
- Skandináviában. Ahol ugyanis hideg van, ott tartalékolni kell, fát, szenet stb. Ehhez hozzászoktak, pénzt is spórolnak az utóbbi évszázadokban, jobban is állnak, mint sok-sok európai ország.

Sokan adósságválsággal küzdenek közülük. Meg vannak számlálva az euró napjai?
- Ezt azért nem mondanám. De az nem volt teljesen normális, aki a mediterrán népeknek és a németeknek közös pénzt csinált. Teljesen más a pénzügyi kultúra ezekben az országokban. Egy német pár tized százalékpontos előnynél más bankhoz megy, a görögök pedig viszik a hitelt anélkül, hogy megnéznék a kamatot.

A másik problémája az európai gazdaságnak, hogy mondjon bárki bármit, nem mozog a munkaerő, addig pedig nem is lesz közös piac és a fejlődés is csak vágyálom marad. Meg kell nyitni a határokat, egy osztrák és német nem vállal el akármilyen munkát, az alacsonyabb presztízsű munkahelyekre oda kell engedni azt, aki elvállalja. Az érem másik oldala, hogy hagyni kell vállalkozni az embereket. Nézze csak meg, egy saját cégében dolgozó ember napi 12-14 órát dolgozik, ha alkalmazott, akkor jó, ha nyolcat - van egy kis különbség.

Kopátsy Sándor életrajza

Kopátsy Sándor 1922-ben, Kaposváron született. 1950-től az Országos Tervhivatalban és a Pénzügyminisztériumban dolgozott, alapítója és első igazgatója volt a Pénzügykutató Intézetnek. 1953 óta minden gazdasági reformprogramban részt vett, 1954-ben Nagy Imre számára reformprogramot dolgozott ki. Az 1956-os forradalom alatt a Tervhivatal és a Minisztériumok Forradalmi Bizottságának elnöke volt, 1990-92 között az Állami Vagyonügynökség Igazgatótanácsának tagja, 1992-98 között a Privatizációs Kutatóintézet kuratóriumának elnöke volt. A közgazdaságtudományok doktora, címzetes egyetemi tanár. Reformközgazdászként 1953 óta rendszeresen publikál. Tizennégy könyve, száznál több tanulmánya, ezernél több cikke jelent meg. A közgazdaságtudomány szinte minden területével foglalkozott, különösen sokat publikált az agrárpolitika, a pénz- és adóügyek, az oktatás, az egészségügy és a nyugdíjrendszer területéről. A kis- és középvállalatok lelkes híve, szerzője és kezdeményezője volt a Magyarázom a mechanizmust rajzfilmsorozatnak.