Nem a kormány, az elmúlt 20 év csődölt be - interjú Barcza Györggyel

A konzervatív gazdaságpolitika lényege, hogy nem bíz mindent a piacra, hanem saját jövőképéből gondolkozik visszafele - mondta az [origo]-nak adott interjújában Barcza György, akinek tanácsait Orbán Viktor is meg szokta hallgatni. A Századvég Gazdaságkutató Zrt. nemrég kinevezett vezető elemzője szerint az egykulcsos adó tervezésekor még növekedésre számított mindenki, aztán fejünkre esett az euróválság. Azért kell több pénzt hagyni az embereknél, hogy ne legyünk annyira kiszolgáltatottak a külföldi hitelezőknek. A bankok szerinte nem a kormányzati döntések miatt nem hiteleznek, és furcsállja, hogy a gyenge verseny miatti banki extraprofitok lehetőségét senki sem vizsgálja.

Hosszú évekig dolgozott banki elemzőként, ugyanakkor nagy meglepetést mégsem okozhatott senkinek, hogy a Századvéghez igazolt, hiszen tagja a miniszterelnöknek időnként tanácsokat adó közgazdászcsapatnak. Nem zavarja, hogy ez az ügyfélkör a Századvégnél elég szűk, nagyjából a jelenlegi kormányt, illetve a minisztériumokat jelenti?

Számomra vonzó volt, hogy ez egy elég dinamikusan fejlődő vállalkozás, mely egyre inkább nemcsak kormányzati tanácsadó munkát végez, hanem igyekszik piaci ügyfeleket is szerezni. El is indult ezen az úton, és elég jól halad. Szintén fontos volt számomra, hogy konzervatív szemléletű piaci elemzést nem készít más. Nem azt mondom, hogy ez jobb, mint másoké, hanem más szempontból elemzünk.

Mitől konzervatív szemléletű egy gazdaságelemzés?

Ha egyszerűen akarok fogalmazni, akkor a liberális elemzés abból indul ki, hogy az egyének jövedelemnövekedési törekvése kialakítja a személyes és társadalmi optimumot, a gazdaságról általánosságban feltételezi, hogy olyan, amilyen, és a piaci folyamatok szabadon alakítják. Tehát az eszközökre helyezi a hangsúlyt, és nem a célokra. A gazdaságpolitika egyben társadalompolitika is.

A konzervatív elemzés ellenben arra helyezi a hangsúlyt, hogy van egy társadalmi jövőkép, és ebből gondolkodik visszafelé. Tehát nem rábízza az egyénekre, hogy majd a sokaság kialakít tetszőleges, öntörvényű irányt az adott közösségben, hanem úgy látja, hogy van egy irányultság, amely egy adott ország polgáraira általában jellemző, az emberben lévő alapvető értékrendnek megfelelő, annak kibontakozását szolgálja. Ha ezt a konzervatív irányvonalat megválasztják, azt szeretnék elérni, hogy konzervatív társadalmi berendezkedés valósuljon meg, aminek a lényege, hogy értékrendet közvetítsen a szereplőknek. Innen lehet visszafelé gondolkodni: megvan, mit szeretnék elérni, annak milyen operatív céljai vannak, és ezeket milyen eszközökkel tudom elérni. A gazdaság működésébe nemcsak a számokat és a modelleket veszi bele, hanem a társadalmi hatásokat is, a közjót fedi le, és nem pusztán a gazdasági racionalitást.

"A kormány nem a könnyebb utat választotta. Megtehette volna, hogy a nagyobb átalakítások helyett kisebb lépésekkel próbálja megőrizni támogatottságát"

Lehet ennek realitása épp most, amikor igen nehéz helyzetben van és kényszerpályán mozog az ország? Nem kellene inkább hagyományos módon megkísérelni a gatyába rázást, és utána új utakra kalandozni, kísérletezni?

Van realitása, mert a konzervatív gazdaságirányításnak is van közgazdasági magja. Ugyanakkor a kormányzatnak el kell döntenie, hogy rövid távú népszerűségszerzés a cél, vagy társadalmi célokat követ, és bízik abban, hogy a választópolgárok ezt elfogadják akkor is, ha hosszabb-rövidebb ideig nem ez a legkönnyebb út.

Véleményem szerint a megvalósításban ez a gazdaságpolitika nem a csomagolásra helyezi a hangsúlyt, hanem arra, hogy az emberek felismerik: ez jó irány. Olyan ez, mint egy étel elkészítése: van, aki szerint a tálalás a fontos, mások szerint, aki megeszi, az tudni fogja magától, hogy ízlik-e neki, vagy nem. Azért, mert ezt magunktól, belülről tudjuk, és nem függünk attól, hogy mit hallunk másoktól.

Komolyan nem tudom eldönteni, hogy a kormány melyik úton jár. Van itt népszerűség-hajhászás és nagyívű társadalmi célok kitűzése is.

A kormány nem a könnyebb utat választotta. Megtehette volna, hogy a nagyobb átalakítások helyett kisebb lépésekkel próbálja megőrizni támogatottságát. A többi visegrádi ország már közel egy évtizede erre az útra lépett, mert az érdemi változások korábban bekövetkeztek. Itthon most jött el a lényeges változtatások ideje, ezt követheti a kisebb lépések politikája.

Csak én nem látom a nagy lépéseket? Ilyen erős felhatalmazás birtokában két év alatt bőven levezényelhették volna azokat a strukturális átalakításokat, melyhez az elődöknek vagy bátorságuk nem volt, vagy támogatottságuk.

Mint mondtam, a konzervatív hozzáállásból adódóan az első kérdés nem a gazdasági rész, hanem a társadalmi átalakítás. Így indult az alkotmányozás, jött a bírósági berendezkedés átalakítása, a képviselők számának csökkentése, a közigazgatási rendszer átszervezése. Ez volt az elsődleges, ezek jelentik a pilléreit egy gazdaságnak, társadalomnak. Nem a gazdaság a végső cél, az része egy nagyobb egésznek. De nem értek egyet azzal, hogy nincsenek strukturális lépések. Az egykulcsos adó, a családi adókedvezmény, a munka törvénykönyvének módosítása, az adósságszabály, a három százalék alatti költségvetési hiány, a nyugdíjrendszer átalakítása mind-mind gazdasági reform.

De erősen vitatható, hogy van-e értelmük, a három százalék pedig kényszer. Az egykulcsos adót az illetékes minisztériumon kívül nagyjából 100 ember tartja sikeresnek ebben az országban, ön szerint miért?

Ha recesszióhoz közeli állapotban vezetik be, akkor nem gyorsítja a növekedést, így úgy tűnhet, hogy a többi lépés is hibás.

Akkor miért kellett épp ilyen helyzetben bevezetni?

Amikor döntés volt az egykulcsos adóról, még az elemzők is 3 százalékos növekedést jósoltak. Az történt, hogy ezt követően, 2011 őszén fejünkre esett az euróválság, leállt az exportnövekedés, ami visszavetette a gazdaságot.

Hogy jön az a társadalmi igazságossághoz, hogy az egykulcsos rendszer az irreálisan alacsony kulcsával a gazdagok zsebében hagy sok pénzt, viszont csúnyán betesz a költségvetésnek?

Két érték feszül egymásnak. Itt valóban nagy dilemma, mi a helyes út. Talán a legnagyobb kérdése a mostani ciklusnak, hogy a jövedelmek adórendszeren keresztül történő kiegyenlítését vagy az adósság csökkentését tartjuk fontosabbnak. Az adórendszerünk elmúlt két évtizedes teljesítményére nem lehet azt mondani, hogy sikeresen csökkentette volna a jövedelmi különbségeket.

Mi a fontosabb? Ne legyenek intézkedések, és belecsúszunk a dél-európai országok helyzetébe, vagy kitartunk a hiánycsökkentés mellett?

A másik oldalon pedig ott van, hogy 40 éve tart az eladósodási folyamat, amelyet a progresszív adórendszer folyamatosan rontott, mert a megtakarításra képesektől vonta el a jövedelmet, ezért nem tudtuk belülről finanszírozni az adósságot. Ha feszültség van a világban, az a rendkívül magas külső- és államadósság miatt minket érint a legjobban. Ha ezen nem változtatunk, akkor megint homokvárat építünk. E mellett az egykulcsos adó javítja a versenyképességet, hiszen a kisebb adóterhelés irányába hat, ez is általánosan elfogadott közgazdasági alapelv.

A kockázat abban volt, hogy a kormány szerette volna ezt úgy megvalósítani, hogy ne járjon együtt megszorításokkal. Egy módon lehet ezt megtenni: az inflációból és növekedésből származó jövedelem fedezi az adócsökkentést. Számomra úgy tűnt, az volt az induló stratégia, hogy az első évben még a nyugdíjpénzből használunk föl egy részt, a következő évben elérjük a 3 százalékos hiányt a növekedés segítségével. Amikor kiderült, hogy a növekedés lassabb, és az adóbevételek elmaradnak, erre válaszul a kormány újabb intézkedések mellett döntött.

Ezt a kormányon kívül mindenki látta előre, mégis lett nagy kapkodás.

A gyors intézkedések persze kiszámíthatatlanná tették a gazdaságpolitikát, de a hiánycél elérésének pozitív hatása is van. Az adósságcsökkentés és a hiány kiszámíthatósága a makrogazdasági stabilitást teremti meg. Mi a fontosabb? Ne legyenek intézkedések, és akkor újra növekszik az adósság, és belecsúszunk a dél-európai országok helyzetébe, vagy kitartunk a hiánycsökkentés mellett, de akkor a helyzet függvényében időnként meg kell hozni a szükséges lépéseket. Szerintem az utóbbi, mert ez jelenti a biztos alapot.

Nem azt történt, hogy a folyamatosan felülbecsült növekedés és a kőbe vésett hiánycél miatt kétségbeesetten és az utolsó utáni pillanatokban tömködték a költségvetési lyukat mindenféle fura, recessziókeltő módszerrel?

Alapvetően ez történt, de azért ebben benne van az Európai Bizottság is, amely a gyenge költségvetési hitelesség miatt nem fogadja el a kormányzati célokat. Mivel csak utólag mondja meg, mekkora hiánykorrekciót tart szükségesnek, rákényszeríti a kormányt a váratlan módosításokra. Ha viszont nem reagálunk, a kohéziós alapok és a piaci stabilitás kerülnek veszélybe.

És most ez lesz évekig? Rendezkedjünk be tartósan erre?

A költségvetési célokban nincs más választás. A költségvetési hitelesség olyan alacsony, hogy javítani kell. Negyven éve az megy, hogy húzunk vagy eresztünk a nadrágszíjon. Van, aki szerint nem kell annyira odafigyelni az adósságcsökkentésre, és maradhat a régi adórendszer-magas hiány párosa aztán a külföldi befektetőkre támaszkodva teremtünk munkahelyeket, ami gyorsítja a felzárkózást, és akkor megoldódik a probléma.

De ezt már próbáltuk, és voltak ugyan részeredményei, de alapvetően nem vált be. Piacokat vesztettünk, eladósodtunk, magánmonopóliumokat hoztunk létre. Nem a mostani kormány gazdaságpolitikája nem vált be, hanem az elmúlt 20 évé csődölt be.

A progresszív adórendszer miatt nem képződött lakossági megtakarítás, a munkaerő versenyképtelenné vált, egyre több lett az inaktív. Mi lenne az alternatíva? Felemelik a személyi jövedelemadót, kiszívnak a gazdaságból 400 milliárdot, kapásból mély recesszió lesz, bejön az IMF, kapjuk a hitelt, néhány évig könnyebben élünk, aztán pár év múlva megint ott állunk, ahol a part szakad?

A mostaninál szinte bármi jobbnak tűnik, a stagflációról és a régiós versenytársaktól való leszakadásunkról szóló makroadatok magukért beszélnek. Miért higgyem el, hogy ez az új magyar út majd sok év múlva sikeres lehet, ha most csak a kilátástalanság látszik? Az szja-csökkentésnek sem lett pozitív hatása, nem lett belőle sem fogyasztás, sem megtakarítás.

Dehogynem. Ha ez nincs, már tavaly recesszióba kerültünk volna. Az a kulcs, hogy javul-e a lakossági megtakarítás. Ekkor tudunk kitörni az adósságcsapdából. Önmagában nem az a gond, hogy magas az adósság, hanem az, ha azt nem a háztartások finanszírozzák, ekkor sérülékeny lesz az ország. Ha a lakossági megtakarítás a GDP 8-10 százalékát eléri, és a költségvetési hiányt 3 százalék körül tartjuk, akkor 5 százalékos beruházási rátával az ország nem szorul külső finanszírozásra. Amikor jönnek a ciklusok a világgazdaságban, akkor elválnak az országok útjai: akinek magas külső eladósodottsága van, recesszióba kerül, aki pedig nem, az megtart egy lassú növekedést a nehéz időkben is.

Szép elmélet, de milyen beruházásokról beszélünk? Évekre sikerült elijeszteni a büntetőadókkal és a kiszámíthatatlansággal az érdeklődőket.

Most azt kell értékelni, hogy sikeres-e a válságkezelésünk. Mert most ez történik. Fontos, hogy itthon politikai és társadalmi stabilitás van. A pénzpiaci befektetők ezt idén már felismerték, amikor az év eleji pánikból az egyik kedvelt befektetési célponttá váltunk. Idővel a reálgazdasági szereplők is elfogadhatják, ha azt látják, hogy sok más országban a makrogazdasági instabilitás komoly válsággal fenyeget, és érzik majd ennek negatív hatásait.

Pár kérdéssel korábban azt mondta, hogy a kormány célja az volt, hogy megszorítások nélkül tudja bevezetni az egykulcsos adórendszert. Tényleg úgy gondolja, hogy sikerült?

Alapvetően sikerült elkerülni, de például az áfaemelés érintette a lakosságot. A lényeg az, hogy a válságkezelés tudta-e minimalizálni a lakosság terheit, és a válasz az, hogy igen. A lakosságot nem lehetett jobban terhelni a társadalmi feszültség kiküszöbölése miatt. Már 2006 óta folyamatos megszorításban élünk, csökkennek a reáljövedelmek.

Az legalábbis furcsa, hogy senki nem vizsgálja, a bankrendszerben képződik-e extraprofit a verseny gyengesége miatt

Az elmúlt években a kormányok levitték a hiányt 12 százalékról 3 százalék alá. Óriási kiigazítás úgy, hogy a társadalmi stabilitás megmaradt. Ebben az utolsó néhány éves szakaszban használta a kormány a különadókat arra, hogy ne kelljen terhelni a lakosságot. Ez persze a reálbefektetések megítélésére nem hatott pozitívan rövid távon, de a következő választásig alacsony hiánnyal lehet eljutni, és ha visszatér a növekedés, akkor csökkenthetők ezek az adók. Ezekkel lényegében időt vásároltunk addig, amíg a munkaerőpiacot élénkítő intézkedések és az egykulcsos adórendszer versenyképessé teszik a gazdaságot.

De mégis mennyi idő alatt? Mikor lehet megítélni, hogy az ön által vázolt magyar út vagy épp konzervatív gazdasági modell működőképes-e? Két év után még csak a bukta látszik.

Ha Európában beindul a növekedés, látszani fog, hogy tudunk-e vele menni, de látni kell, hogy a magas adósságállomány leépülése hosszú folyamat, még évekig menedzselni kell.

Akkorra itt már senki sem ruház be, és nincs hitel sem. Ezek nélkül pedig növekedés sem nagyon várható.

Hitelezés a bankadótól függetlenül sem lenne, 2008 óta csökken, a hiteltúlburjánzás leépülése pedig jó folyamat. Ráadásul nem lehet egy kalap alá venni a bankrendszert, ez torzítása a valóságnak. A nagybankok fele profitot termel a bankadó ellenére is, a többiek pedig elsősorban a korábbi rossz hitelezési gyakorlatuk miatt vannak bajban. Emellett látni kell, hogy a Bázel III nevű szigorúbb szabályozásnak való anyabanki megfelelés, a lakosság devizahitel törlesztése, a rossz banki tapasztalatokat szerző vállalatok alacsony hitelkereslete és a kkv-szektor transzparenciájának gyengesége is negatív irányba hat.

A bankok közül is többen elismerik, hogy a rossz hitelek kitisztulása után prudens politikával elérhető egy 6-8 százalékos profitráta, amely jóval kisebb, mint a korábbi évek 15-30 százalékos értéke, de nem rosszabb a nyugati helyzetnél. Az pedig szerintem legalábbis furcsa, hogy senki nem vizsgálja, a magyar bankrendszerben képződik-e extraprofit a verseny gyengesége miatt, és ez milyen mértékűre tehető. Ennek elvonása közgazdaságilag vitathatatlanul jogos, és ezt a neoliberális gazdaságpolitika is elfogadja.

Egy jó IMF-megállapodásra szükség lehet?

Rövid távon az adósság okozta kockázaton javítana, de hosszú távon nem feltétlen. A kormány szerintem sikeresen használja az úgynevezett török kártyát, amikor pénzpiaci feszültség idején közelít a megállapodáshoz, jó hangulatban pedig saját erőből kormányoz. Most nincs ok a sietségre, van idő arra, hogy jobban képviselje az érdekeit, amelyben a nemzeti érdeknek, szuverenitásnak központi szerepe van. Nincs pontos rálátásom a stratégiára, de úgy gondolom, ha majd kell, olyan szakaszba lépteti a tárgyalásokat, mely már a konkrétumokról szól. Fontos az időzítés: ha korán indítja az alkut, akkor erős a tárgyalási pozíciója, ha pedig kivár, és közben beüt a külső krach, akkor az IMF tárgyalhat erőből. Jelenleg pénzbőség van a világban, és a legelső dominónak látszó görögök lélegeztetőgépét sem állították le.

Vagyis támogatja az ügyes pávatáncot?

Igen, de ez nem pávatánc, hanem annak jele, hogy igyekszünk saját erőből megoldani a problémáinkat. Ennél nincs jobb bizalomerősítő eszköz hosszú távon. Ára van, de a befektetők számára hatalmas érték, hogy magunktól is a jó irányba igyekszünk. Évtizedeken át ismétlődő külső kényszer kellett a makrogazdasági egyensúly helyreállításához, ebben fordulat lehet. Véleményem szerint ez többet ér, mint ha valaki rendszeresen az IMF-hez rohangál.

Minek köszönhető ön szerint, hogy az EU 3,5 százalékos hiányt vár 2014-re, szemben a kormány 2,5 százalékos tervével?

Annak, hogy alatta és felette meg kellene indokolniuk az eltérést, ami költségvetés nélkül elég nehézkes. A 3,5 százalék taktikus, mert 3 százalék felett van, de nem sokkal, és így egyszerűen kontrollt tudnak gyakorolni az ország felett.

Van vagy volt olyan intézkedése a kormánynak, amellyel nem értett egyet?

A fontosabb döntésekkel egyetértettem, de a túlzott gyorsaság károkat is okoz, sokszor átgondolatlan javaslatok kerülnek be. Ilyen volt a tranzakciós illeték kiterjesztése az értékpapírpiacra, de szerencsére ezt végül visszavonták.

És a kollégákkal szoktak vitatkozni? A Századvéghez, gondolom, csak erős kormányszimpátiával lehet bekerülni. Mindenki egyetért a követett iránnyal?

Komoly vitáink vannak. Szó sincs arról, hogy mindig egyetértenénk a kormányzati előrejelzésekkel. Saját véleményünk van, igyekszünk hidat képezni a magánszektor és a kormányzati szektor között, hogy jobban megértsék egymást. Ez a mindkét oldallal való párbeszéden, észérveken és nemcsak egy szereplőre, hanem egy szektorra vonatkozó elemzésen alapszik.