Elgondolkoztam, hogy végig bírom-e csinálni - interjú Simor Andrással

A jegybank és a kormányok közötti konfliktus mindenhol jellemző, de a magas költségvetési hiányok miatt Magyarországon különösen erős - mondta az [origo]-nak adott utolsó jegybankelnöki interjújában Simor András. Ha csak rajta és alelnökein múlik, akkor is csökkent volna az alapkamat, de nem ennyivel. Az elmúlt három évben kétszer találkozott a miniszterelnökkel, de az csak egyik alkalom vált nyilvánossá. Akkor nagyon éles helyzet volt, de a bankpánikot sikerült elkerülni egy barátságos beszélgetéssel. A devizahitelezés szerinte nem bűn, hanem gazdaságpolitikai hiba, de az az elit szegénységi bizonyítványa, hogy rajta kívül nem állt ki senki, hogy azt mondja: bocs, hibáztunk.

Az elmúlt fél évben a monetáris tanács külső, már a mostani kormány által delegált tagjai folyamatosan leszavazták. Nem lett báb a jegybank élén, akit inkább a dac tartott meg az elnöki pozícióban, meg esetleg az érzés, hogy "ezeknek egy napot se engedek át"?

Soha nem az vezérelt, hogy kinek mit engedek vagy nem engedek át. A Magyar Nemzeti Bank sokkal több annál, mint havonta egy kamatdöntés. Rengeteg más dolog történik, ami nem kap akkora médiafigyelmet, de szintén nagyon fontos az ország gazdasága szempontjából.

Hadd mondjak egy példát, igaz, nem az elmúlt fél évből való. Az, hogy a jegybank vezetésével szoros együttműködésben sikerült a kereskedelmi bankoknak bevezetniük 2012 júliusától a napon belüli átutalást, az mindenkit érint. Nem lehet leegyszerűsíteni a jegybankot a kamatdöntésre.

Megérte akkor itt maradni?

Abszolút.

De ilyen körülmények között mit ért azon, hogy a jegybanknak sikerült megőriznie a függetlenségét?

Amikor a jegybank függetlenségének megőrzéséről beszéltem, a dolog jogi részére utaltam. A mostani törvény ilyen értelemben erősebb biztosítékokat ad a jegybanknak a függetlenségéhez, mint a két évvel ezelőtti. Ez azonban önmagában nem jelent semmit, ha az itt dolgozó döntéshozók nem a függetlenség szellemében döntenek. A törvény csak egy keretet biztosít, azt tartalommal azok tudják megtölteni, akik itt dolgoznak.

A múltban részben a kormány delegált tagokat a monetáris tanácsba, most olyan erős a kormánytöbbség, hogy az új jegybanktörvény alapján lényegében a kormány delegál. Ez önmagában nem baj. A kérdés az, hogy azok a tagok, akiket a kormányoldal jelöl és juttat be a jegybankba, hogyan működnek. Elfogadják-e magukra vonatkozóan azokat a szabályokat, amelyeket a jegybanktörvény a számukra kijelöl.

A külső tagok ön szerint a jegybanki függetlenség elve szerint cselekedtek?

Nem vagyok hivatva ezt megítélni. Én nem nyomozok emberek után, hogy milyen sugallatra, mikor és miért döntenek így vagy úgy.

Az azonban tény, hogy azok a kamatdöntések, amelyek születtek az elmúlt bő fél évben, nincsenek összhangban azokkal az elemzésekkel, amelyeket a Magyar Nemzeti Bank szakértői készítettek. A nemzetközi mércével is kiemelkedő tudású stáb által készített tanulmányok azt mutatják be, hogy egy kijelölt kamatpálya mentén a jegybanktörvényben meghatározott elsődleges cél, az inflációs cél elérhető-e, vagy sem.

Sem a szeptemberi, sem pedig a decemberi előrejelzések alappályája nem azt jelezte, hogy az elmúlt hónapokban végrehajtott kamatcsökkentésekkel elérhető az inflációs cél. A külsős tagok nem a szakértői gárda által készített elemzés alappályája mentén voksoltak a kamatdöntő üléseken, hanem alternatív forgatókönyvek alapján.

A kamatcsökkentéseket mindenesetre folyamatosan ellenezte. Pedig a forint nem gyengült vészesen, az állampapírhozamok jöttek szépen lefele, úgy tűnik, a piac pozitívan fogadja a kamatvágási ciklust. Most nem látja túl szigorúnak a fél évvel vagy három hónappal korábbi önmagát?

A monetáris politika elsődleges, mindenekfelett álló célja - a törvény is így rendelkezik - az, hogy a monetáris politika egy-két éves horizontján elérjük az árstabilitást. Azt ma nem tudjuk, hogy az elmúlt fél év kamatcsökkentéseivel ezt a célt elérjük-e egy-két év múlva, ezt ma lehetetlen elbírálni.

Félreértés, hogy ha úgy próbáljuk megideologizálni a kamatdöntések helyességét, hogy lám, ha nem omlott össze a forint, akkor minden rendben van. A jegybanktörvény nem azt a célt tűzi a jegybank elé feladatként, hogy ne omoljon össze a forint. Ez szükséges, de nem elégséges feltétel. A piac meg értelemszerűen elfogadja a kamatcsökkentéseket - hisz mást nem nagyon tehet -, alkalmazkodik hozzá. Azt azonban mindenki látja, hogy a forint árfolyama ma gyengébb, mint a kamatcsökkentési ciklus kezdetén.

Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy ez alatt a hat hónap alatt folyamatosan javult a nemzetközi befektetői klíma, ez pedig segítette a kamatszint mérséklését.

Igazából kétszer volt nagyon meleg a helyzet az ön elnöksége alatt. 2008 októberében, amikor az IMF-hez fordult az ország, hogy elkerülje a csődöt, és 2012 első hetében, amikor elszabadult a forintárfolyam. Ekkor, 2012 elején készült az elmúlt hat év egyik legemlékezetesebb fotója, amelyen Fellegi Tamással, Varga Mihállyal és Matolcsy Györggyel várakoznak a miniszterelnökre. Miért találkoztak?

Kezdett pánikhangulat eluralkodni, az emberek közül sokan arról suttogtak, hogy viszik ki a pénzüket Bécsbe, az euróárfolyam 320 forint körül járt, az állampapírpiac gyengélkedett. Ez volt az az időszak, amikor a kormány úgy döntött, hogy beszélhet bármit az Európai Unió, ők így is, úgy is megváltoztatják a jegybanktörvényt. Bár a kormány az IMF-hez és az EU-hoz fordult 2011 novemberében, nem történt semmi, mert a kormány dacolt a nemzetközi szervezetekkel, és nem volt hajlandó elfogadni az európai szabályokat.

A befektetők úgy érezték, hogy Magyarország védőháló nélkül marad a nehéz pénzpiaci helyzetben, ez váltotta ki az említett piaci és lakossági reakciókat. Ebben a helyzetben írtam egy levelet a miniszterelnök úrnak, talán csütörtök délután volt, hogy szerintem találkozni kellene, mert itt baj lesz, és csütörtökön este jött a válasz, hogy pénteken reggel vár a dolgozószobájában.

Az utóbbi három évben kétszer találkoztam a miniszterelnök úrral. Ez volt a második alkalom.

A híres fotó 2012 első hetéből

Először mikor beszéltek egymással?

Pontos időpontot nem tudok mondani, az is válságos időszak volt.

Volt még egy válságos helyzet, amiről nem is tudunk?

Nem volt annyira kiélezett, mint 2012 első hetében, de amikor találkoztunk, akkor baj volt. 2011-ről beszélünk.

Térjünk vissza 2012 elejére. A képen levő egyik ember egy háttérbeszélgetésben azt mondta, bankpánik küszöbén állt az ország.

Nagyon éles helyzet volt.

Néhányan a fejéhez vágták akkor, hogy bár elment a találkozóra, nem állt ki Orbán Viktor mellé a megbeszélés utáni sajtótájékoztatón.

Nem szeretem a meglepetéseket. Ha a miniszterelnök úr velem sajtótájékoztatót akar tartani, akkor a titkára útján ezt közölhette volna velem előző nap este, amikor válaszolt a levelemre. Ez volt az egyik oka, amiért azt gondoltam, nem érdemes ottmaradnom a sajtótájékoztatóra. A másik, hogy úgy vélem, akkor kell közös sajtótájékoztatót tartani, ha a megbeszéléseknek van közös gyümölcsük, ha megállapodunk valamiben, hogy mi a helyes és követendő út. Ilyen megállapodás pedig nem volt.

A beszélgetés milyen hangulatban telt? Félretették az egyébként kiásott csatabárdot?

Nekem nincs, nem volt mit félretennem. De általában is nagyon barátságos, kedves volt a légkör.

A bankpánikszerű helyzet ellenére?

Attól még beszélgethetünk egymással barátságosan.

Keserű búcsúbeszédet tartott a múlt héten a sajtónak. Hogyan lehet feldolgozni, ha egyszer csak arra ébred, hogy első számú közellenség lett a jobboldalon?

Nem úgy éltem meg, hogy általában a jobboldal engem közellenségnek tart. Van egy szűk réteg, vannak bizonyos emberek, akiknek csípte a szemét az, hogy a nemzeti bank vezetése nem az új kormány által kinevezett személy kezében van. Ilyen a demokrácia. Aki ezzel nem tud együtt élni, az nem demokrata.

Úgy tűnik, Orbán Viktor ezzel nem tudott együtt élni.

Ezt ön állítja.

De azt mondja, hogy valakinek csípte a szemét, és az a valaki ön szerint nem demokrata.

Tartom, hogy aki ezzel nem tud együtt élni, az nem demokrata.

Fél a mostani, rendőrségi nyomozásig fajuló ügy miatt, amit az Állami Számvevőszék jelentése után indítottak?

Nem. Csak az fél, akinek van vaj a fején. Nekem az égvilágon semmi nincs. Pár ilyesfajta vizsgálatot már átéltem, és pontosan tudom, hogy a rendőrség és az ügyészség is minden esetben alaposan és tisztességesen járt el. Ezek a feljelentések úgy végződtek, ahogyan megérdemelték: a szemétkosárban. Ezek a feljelentések nem bennünket, hanem azokat minősítik, akik írták őket.

Minden elődjét ott ütötte a mindenkori kormány, ahol érte. Bod Péter Ákos nem is bírta, sőt, Surányi György is idő előtt távozott az egyik mandátuma alatt. Ez így normális? Ez a jegybankelnökök sorsa?

Egyáltalán nem normális. Minden jegybankelnökre hárult nyomás. Ez a világ sok országában is így van, csak máshol kisebb. Valamekkora feszültség mindig van a kormány és a jegybank között, ez a rendszerbe van kódolva. A kormányt általában négy évre választják, négy évre próbál optimalizálni, a jegybankelnökök mandátuma ennél hosszabb, és a célok is némileg eltérőek.

Az igazi kérdés, hogy ezt a feszültséget a felek hogyan tudják kezelni, hogyan tudnak együtt dolgozni. Magyarországon azért különösen nehéz a helyzet, mert, összehasonlítva a kelet-közép-európai országokkal, a magyar kormányok sokkal nagyobb költségvetési hiányokat építettek fel az elmúlt durván tíz évben. A jegybanki függetlenséget épp azért vezették be, hogy a költségvetési hiányokat és az államadósságot ne lehessen az infláció felpörgetésével és a lakosság, különösen a leggyengébb érdekérvényesítő rétegek kárára csökkenteni. A többi régiós országban nem volt ennyire fegyelmezetlen a költségvetési politika, mint nálunk. Így nem is volt olyan nagy kényszer, hogy elinflálják ezeket a hiányokat. Röviden: az elszaladt költségvetési hiány Magyarországon sokkal nagyobb konfliktust teremtett a kormány és a jegybank között, mint máshol.

Kapott pofonokat jobbról is, meg balról is. 2009 nyarán kirajzolódott egy támadás ön ellen, amelyben az akkori kormánypárt, az MSZP és az ellenzékben levő Fidesz nagyon is együttműködött. Volt olyan pillanat, amikor komolyan elgondolkodott a lemondáson, akár a 2009. nyári akció előtt vagy után?

Volt. Azon gondolkoztam el, hogy bírom-e fizikailag végigcsinálni. Ezt nem lehet úgy csinálni, hogy az ember ne tudjon jól teljesíteni. A jegybankban van 560 ember, akinek a sorsa kisebb-nagyobb mértékben attól függ, hogy az elnök jól végzi-e a dolgát. Nem tehetem ki ezeket az embereket annak, hogy esetleg csak félig készen állok itt, hogy nem tudom elolvasni vagy feldolgozni az elkészült anyagokat, hogy nincsenek releváns ötleteim, javaslataim, nincsenek megfelelő döntéseim. Volt olyan időszak, amikor végig kellett gondolnom, hogy a kívülről érkező nyomást bírom-e úgy, hogy az a munkámon ne látszódjon.

Mikor volt ez a kritikus időszak? Valamilyen eseményhez köthető?

2011 második felében volt. Akkortájt ezt úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy egy pohárba sokáig lehet csepegtetni vizet, de eljön a pillanat, amikor megtelik, és az utolsó csepp kicsordul. Ezt az érzést nem lehet egy konkrét dologhoz kötni, inkább felhalmozódott.

Mi segítette abban, hogy ezen túllendüljön?

Elkezdtem többet sportolni és sokkal fegyelmezettebben élni, és csak a legszükségesebb híreket hallgattam meg.

Végül is, akkor majdnem sikeres volt az MNB ostroma.

Ezt ön állítja, ezt nem mondtam.

De amit elmondott, abból az derül ki, hogy ki lehet csinálni egy elnököt, ha sokáig támadják.

Minden embert ki lehet csinálni, a kérdés az, hogy milyen eszközöket használnak ellene. Ezekben a tárház Magyarországon - az elmúlt száz évre gondolva - elég bőséges.

Amit kívülről láttunk, annál több eszközt is felvonultattak önnel szemben?

A nagy többsége már ismert.

Igaz az a városi legenda, hogy Gyurcsány Ferencnek kétszer is azt tanácsolta, hogy fontolja meg a lemondását?

Jó pár esetben írtam levelet minisztereknek, kormányfőknek, azokat akkor sem hoztam nyilvánosságra, és most sem szeretném.

Nem cáfolja a hírt.

Ha én írok valakinek egy levelet, és nem hozom annak tartalmát nyilvánosságra, akkor nem is beszélek róla. Ennyi és nem több.

Az egyik legutóbbi interjújában önkritikus hangot ütött meg a devizahitelekkel kapcsolatban, és azt mondta, hibázott, amiért nem hívta fel a veszélyekre a figyelmet. Mi gátolta meg ebben?

Azt mondtam, hogy máshogy csináltam volna, még többször kellett volna óvatosságra inteni a lakosságot.

De érdemes kontextusba helyezni ezt az egész devizahitelezés-ügyet. Úgy érzem, rajtam kívül nem nagyon van ember ebben az országban, aki azt mondta, hogy neki máshogyan kellett volna cselekednie. Ez az országot vezető elit szegénységi bizonyítványa. Sem a kereskedelmi bankok vezetői, sem a kormánypártok, sem az ellenzéki pártok, sem a pénzügyi felügyelet, sem a fogyasztóvédelem nem mondták azt, hogy bocs, hibáztunk, mást kellett volna tenniük 2008 előtt. Én nem most mondom először jegybankelnökként, hogy a devizahitelezés kapcsán én hibáztam.

Az interjú során most emelte fel először a hangját. Azt a dühöt érzem önben, hogy van egy óriási bűn az országban, amely családok százezreinek életét megkeseríti, de a politikai, pénzügyi elit részéről nincs felelősségvállalás.

Ez nem rendőrségi dolog, hogy bűnnek nevezzük. El kell ismerni a felelősséget, azt kellene mondania mindenkinek, aki ebben részt vállalt, hogy hibáztunk. Hogy nem hoztuk meg azokat a szabályokat, amelyek a devizahitelek gyors felfutását korlátozták volna, hogy nem mondtuk el elég erélyesen és sokszor, hogy ennek komoly veszélyei vannak.

Az MNB-nek nem volt lehetősége semmilyen szabályt hozni, mert nem volt szabályalkotási jogköre. Szabályalkotásra javaslatot ugyanakkor tett a jegybank, csak nem fogadták el egészen 2010 elejéig. A kereskedelmi bankokat még a válság kipattanása után, 2009-ben is egész évben győzködtük arról, hogy legyenek önkorlátozók, saját maguknak szabjanak gátat a devizahitelezésben. Egyik bank sem akarta aláírni az erre vonatkozó dokumentumot.

Nem azért nem áll ki senki és mondja azt, hogy hibáztam, mert ha egy ekkora ügyben elismeri a felelősségét, akkor úgy lenne a tisztességes, ha nyomban fel is ajánlaná a lemondását, bárkiről is beszélünk?

Nem lehet egyetlen ember nyakába varrni a felelősséget. Sokan ludasak. A jegybank élére 2007 tavaszán kerültem, akkorra a devizahitel-állomány durván 70 százaléka felépült. A maradék 30 százalék 2008 őszéig jött hozzá, utána lényegében abbamaradt. Ez az a másfél év, amely az én megbízatásom időszakára esik, nekem ekkor kellett volna többet tennem, hogy lassabb legyen, vagy megálljon a devizahitelek korlátok nélküli, óriási ütemű felfutása. Mivel más eszközöm nem volt: hangosabban kellett volna kiabálnom.

Amikor azt mondom, hogy nem voltunk elég hangosak, nem szólaltunk meg elég gyakran a devizahitelezés korlátozása ügyében, akkor én erre gondolok. De a színfalak mögött javaslatokat tettünk a kormányzatnak és a pénzügyi felügyeletnek, felhívtuk a figyelmet a kockázatokra, elsősorban az MNB pénzügyi stabilitási jelentéseiben. Ezeket mindenki olvashatta: csak vagy nem olvasták elegen, vagy nem hitték el.

Azért is nehéz volt elhinni, hogy a veszély bármikor itt lehet, a bőrükön érezhetik az emberek, mert sok éves tapasztalat ennek ellent mondott. Az újságok is arról cikkeztek, hogy mennyivel kisebb a törlesztőrészlet a frankhitelnél, mint a forinthitelnél, vagy hogy ugyan gyengül némiképp a forint, de még így is jobban megéri devizahitelt felvenni, mint forintkölcsönt. Egy ilyen közhangulatban az ember hiába beszél - beszél, de nem sok foganatja van.

Nem kérdés, hogy a médiának is nagy felelőssége van ebben az ügyben. Az elmúlt húsz évben lát hasonlóan nagy bűnt, amelyet a pénzügyi elit, a közgazdászszakma elkövetett?

Nem is egyet. De talán a legnagyobb - és még a devizahitelezésnél is súlyosabb - probléma az, ami a költségvetésben történt az elmúlt 10-15 évben. Ráadásul ez volt a gyökere a devizahitelezés őrült felfutásának. A folyamatosan nagy költségvetési hiány és a növekvő államadósság vezetett ahhoz, hogy a jegybank nem tudta lehozni időben az inflációt, és kellett nagyon magas forintkamatokat fenntartania, miközben a frank és az euró kamata jóval alacsonyabb volt, ez tette vonzóvá a devizahiteleket.

A költségvetési hiány folyamatos elengedése inkább politikai bűn.

Nem szeretem ezt a kategóriát, hogy bűn, jogi okoskodás irányába visz ugyanis. Inkább komoly gazdaságpolitikai hiba.

De biztosan ön is találkozott devizahitelesekkel.

Persze. Ha az ember devizahitelesekkel beszélget, inkább használja azt a szót, hogy bűn, mint hogy hiba. Én kitartok amellett, hogy ez egy nagyon súlyos gazdaságpolitikai hiba volt, amiben nagyon sok szereplőnek van felelőssége.

Sokszor hangoztatja, hogy meg kellett védenie a jegybank függetlenségét. Mégis alkalmazta tanácsadóként Braun Róbertet, aki mindig is baloldali kormányok tanácsadója volt, később be is lépett az MSZP-be. Az elnöksége után az első útja a Budai Liberális Klubba, egy politikai fórumra vezet. Nem teszi ilyen lépésekkel teljesen idézőjelbe eddig kijelentéseit a függetlenségért vívott harcról?

2009-ben elkezdődött egy politikai indíttatású támadás ellenem és rajtam keresztül a jegybank ellen. Akkor nem volt olyan tanácsadóm, akinek bármilyen tudása, tapasztalata lett volna, hogy az ilyen politikai jellegű támadás ellen hogyan kell védekezni. Kellett valaki keresnem a piacról.

Naivitás azt hinni, hogy egy Fidesz-közeli kommunikációs tanácsadó idejött volna segíteni ebben az ügyben. A másik fontos dolog, hogy egyébként Braun Róbert a Fidesz alapító tagja, és adott tanácsot az SZDSZ-nek is, és dolgozott, dolgozik az MSZP-nek. Nekem olyasvalaki kellett, aki látott politikai kommunikációt, és ebben a küzdelemben tudott segíteni. Ráadásul a jegybanknak joga sincs arra, hogy érdeklődjön a dolgozói pártszimpátiája, párttagsága felől. Arról sincs tudomásom, hogy az 560 jegybanki alkalmazott közül kik és mikor léptek be valamelyik pártba.

Március 4-től én magánember vagyok. Oda megyek, ahova hívnak, és olyan körbe, ahol szívesen fogadják, amit én mondok. Ha a Professzorok Batthyány Köre meghívna engem előadni, oda is szívesen elmennék, nem rajtam fog múlni.

Nem érdemes ilyenkor mondjuk egy féléves szilenciumot tartani?

De, fogok is. Nyilvánosság előtt nem fogok megszólalni fél évig. De zárt körben miért ne mehetnék el beszélgetni? A Széll Kálmán Társaságba is szívesen elmennék, ha felkérést kapnék.

Újságírók biztosan ott lesznek a Budai Liberális Klub rendezvényén.

Azt kértem a rendezőktől, hogy zártkörű rendezvény legyen.

Tervezi, hogy a következő választásokig politikai szerepet vállal, esetleg a jövőben egy újabb elnöki ciklust?

Egyelőre csak a szabadságomat tervezem, semmi mást. Hogy mit hoz a jövő, nem tudom, de nem vagyok egy politikusalkat, ez talán kiderült az elmúlt hat évben, nem attraktív ez a pálya nekem.

A játékszabályokat azért már ismeri.

De nem biztos, hogy szeretem őket.

Hat év a jegybank élén - Simor András szemével

Az első másfél év nyugodtnak mondható. Ebben az első szakaszban történt a forint árfolyamsávjának eltörlése, ami óriási sikere a jegybanknak. Ez felszabadította a monetáris politikát azok alól a korlátok alól, amelyek nagyon megnehezítették az MNB dolgát, hogy elérje a törvényben meghatározott célokat. A sáveltörlés megnövelte a monetáris politika hitelességét, ami azért fontos, mert így kisebb áldozatokkal, kisebb erőfeszítéssel lehet ugyanazt az eredményt elérni, mint egy olyan helyzetben, amikor a befektetők nem hisznek a jegybanknak. Hiteles jegybank alacsonyabb kamattal is képes elérni az inflációs célját.

A második szakasz a válság időszaka, 2008 őszétől jó fél, szűk egy évig tartott az MNB számára - a gazdaság számára ez egy hosszabb periódus. Úgy vélem, a jegybank különlegesen jól teljesített ebben az időszakban. Oroszlánrészünk volt az IMF-fel és az EU-val való megállapodás megkötésében, amely megmentette Magyarországot egy annál is lényegesen mélyebb válságtól, amelybe 2008 után sodródtunk. Ezenkívül számos olyan új eszközt vezettünk be ekkor, amely segítette a pénzpiacok működését, a bankrendszer stabilitását. Ilyenek voltak például az egynapostól a hat hónapos futamidőig terjedő devizaswapok, a kéthetes és hat hónapos forinthitelek, a tartalékráta csökkentése. Akkoriban nagyon jó, napi szintű kapcsolat volt a jegybank és a kereskedelmi bankok vezetése között, ez a jó viszony megerősítette azt a hálót, amelyet az MNB a bankrendszer köré font.

A harmadik időszak valamikor 2009 közepétől 2010 tavaszáig tartott. A korábbinál itt lényegesen jobb együttműködés volt a kormány és az MNB között. A jegybank nemcsak a saját dolgát tette, hanem egyre több javaslatát, gazdaságpolitikára irányuló számítását, ötletét sikerült beépíteni a kormányzati politikába is. Ekkor fogadta el a kormány a devizahitelek korlátozására vonatkozó jegybanki javaslatot. Az állampapírpiac feltételeinek javítására is volt ötletünk, ezt is megfogadta a kabinet.

A 2010-es kormányváltástól volt az utolsó szakasz. Ebben az időszakban kellett megvívni azokat a függetlenségi harcokat, amelyeket nem szerettünk volna, de rákényszerültünk.