Ha az állam tudja, hova kell új műtő, minek versenyeztetni a kórházakat?

Csepreghy Nándor, a Miniszterelnöki Hivatal Kiemelt fejlesztési programokért felelős helyettes államtitkára

Január elsején megszűnik a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség. Csepreghy Nándor, a Miniszterelnökség fejlesztési helyettes államtitkára szerint az átszervezés nem okoz majd fennakadást, egy-két ismerős pályázat már januárban indulhat, de az új uniós pénzfolyam csak június után kezdődik. Az új uniós ciklusban még nem lesz söralátét méretű a pályázati anyag, de legalább nem kérik be azokat az adatokat, amiket az állam már úgy is tud. 

Lázár János sok számról beszélt, de ezekből kettő megütötte a fülemet. 2007-2013 között 8200 milliárd forintnyi uniós összegre lehet pályázni, 2014-2020 közöttre pedig 7500 milliárdot mondott. Eddig arról volt szó, hogy növekszik az összeg. Akkor a 7500 több mint a 8200?

Pedig ez 10 500 milliárd. A keret három tételből tevődik össze. Vannak a mezőgazdasági pénzek, a kohéziós és strukturális alapok, és vannak a közvetlenül Brüsszelből pályázható pénzek. A 2007-2013-as keret 8200 milliárdja az csak a kohéziós és strukturális alapokra vonatkozik, nincs benne a vidékfejlesztés. Jövőre viszont a 10 500 milliárdos kalapba kerül a mezőgazdaság is, és az egészet 30 százalékkal megnövelhetik a brüsszeli források. Ezeket 2-3 évig visszatartják, majd megnyitják azoknak az országoknak, amelyek a leggyorsabban tudják lehívni a támogatásokat.

Itt ülünk az NFÜ székházban, az intézmény azonban az év végével megszűnik. Hova mennek a dolgozók január 1-jétől?

Itt maradnak. Illetve azok, akik az Irányító Hatóságokban dolgoznak, azok mennek a megfelelő minisztériumokba. A gazdaságfejlesztési operatív programnál és a regionális programoknál dolgozók a Nemzetgazdasági Minisztériumban (NGM). A közlekedésesek és környezetvédelmisek a fejlesztési minisztériumba, a társadalmi megújulás és infrastruktúra programokban dolgozók pedig az Emberi Erőforrások Minisztériumába (EMMI). 300-350 fő itt marad ebben az épületben, csak a papírjuk fejlécén nem Nemzeti Fejlesztési Ügynökség logója lesz, hanem a Miniszterelnökségé.

Akkor a többség megy…

Valójában csak körülbelül 300 ember fog átkerülni, mert a közreműködő szervezetek és a regionális hatóságok dolgozói maradnak a helyükön.

Fotó: Mudra László - Origo

Egy ilyen átszervezésnél mindig előjön a folyosófrász, a hivatalnokok kapaszkodnak a székükbe. Fog így működni az új rendszer januártól?

Elég későn vagyunk már ahhoz képest, ahogy az Európai Bizottság tervezte. Nagyjából hat hónapunk van addig, amíg beindulnak a 2014-2020-as programok. A jelenlegi programban pedig jócskán túlvállaltuk magunkat, 8200 milliárdra 8900 milliárd forint vállalást tettünk. Úgyhogy van egy fellélegzésnyi időnk, hogy az új intézményrendszert kialakítsuk. A törvény világosan fogalmaz, hogy ki hova kerül. Természetesen, aki nem fogadja el az új lehetőséget, az még mindig felállhat.

Volt a 2010 nyarától 2011 tavaszáig tartó időszak, amikor szintén átalakították a rendszert, de valójában csak a program vette fel Széchenyi nevét. Volt egy dermedt állapot, de most még ennél is nagyobb átszervezés következik, mégis januártól minden megy normálisan?

Januártól új kiírásokat nem kell megjelentetni, mert ahhoz, hogy meg lehessen jelentetni a 2014-2020-as pénzeket, ahhoz Brüsszelben el kell, hogy fogadják az új operatív programokat. Amíg nincsenek elfogadva, addig nem jelenhetnek meg a kiírások. A bizottsági prognózis szerint ez jövő júniusban fog megtörténni, tehát van hat hónapunk, amikor az előző ciklus kifizetéseire kell koncentrálni. Ez a feladat a közreműködő szervezetek szintjén van, ez a szint pedig nem változik. Az Irányító Hatóságok költöznek, de nekik nincs új feladatuk, mert nem kell új pályázatokat megjelentetni.

Korábban pedig arról volt szó, hogy a legkevésbé kockázatos pályázatokat meg fogják jelentetni januártól, hogy legyen mire pályázni addig is.

Azokat el is fogjuk indítani, de most még nem tudom megmondani, hogy melyek lesznek ezek. Ezt a kormánynak kell mérlegelnie. Szerintem az energetikában, egynéhány kkv-fejlesztéses támogatásnál, kutatás-fejlesztésnél el lehet indítani pályázatokat, de például a magyarországi nagyvállalatokat érintő projektekhez szinte biztos, hogy meg kell várni a brüsszeli jóváhagyást.

Fotó: Mudra László - Origo

Mégis, a pályázni vágyók mikor nézzék a honlapot?

Új pályázatok tömegével csak jövő júniusban fognak megjelenni.

Lázár János beszélt arról, hogy voltak eddig tisztességtelen pályázatok. Egyrészt az őszintesége értékelendő, másrészt ez egy beismerés: azután is voltak problémás pályázatok, hogy átvette az NFÜ-t. Mitől javul a helyzet azzal, hogy a tervezés minisztériumokhoz kerül?

A probléma ma az, hogy kettős érdekeltségi rendszer van. Van ma egy minisztériumoktól független NFÜ, aminek az a feladata, hogy minél több pénzt helyezzen ki. Másrészről pedig a tárcák feladata, hogy a folyamatosan alakuló feladatokhoz rendeljenek hozzá minél több forrást. A GDP 3-4 százalékát költjük fejlesztésre, ennek a 97 százaléka uniós forrásból megy. A minisztériumoknak nincs más lehetőségük, mint hogy az uniós forrásokhoz hozzájussanak. Össze kell ezért húzni a szakmai kompetenciákat és az uniós források feletti rendelkezési jogot.

Akkor a Miniszterelnökség lehetősége lesz megakadályozni a problémás pályázatokat?

A legfőbb döntéshozatali szerv a fejlesztési kormánybizottság marad. Eldönti, hogy egy pályázati kiírás a fejlesztési tervekkel, a most vállalt, 2020-ig elérendő célokkal összhangban van-e vagy sem. Ha nem, akkor vétójoga lesz arra, hogy az adott pályázatot egyáltalán kiírják.

Nem csak kiírásnál, hanem utólag is sok panaszt lehetett hallani. Például, hogy az NFÜ időt húz, sok adatot bekértek, hogy időt nyerjenek. Mitől fog gyorsulni a rendszer?

Egyrészt attól, hogy a jövőre induló ciklusban a pályázati rendszer nem kérhet be semmilyen adatot, amely bármelyik másik állami adatbázisban rendelkezésre áll. Sem a pályázatok befogadásához, sem a kifizetésekhez. Ma még egy nullás NAV-igazolást minden egyes teljesítéshez be kell nyújtani.

Másrészt központosítunk minden olyan folyamatot, amely ma kiszervezéssel működik. Nem csak az EMIR informatikai rendszer működik ma kiszervezve, de például a pályázatok értékelése is. Szerződéseket kötöttek korábban az értékelésre piaci szereplőkkel, ez most megszűnik. Harmadik változtatás, hogy közcélú kedvezményezett (kórház, iskola, egyéb állami intézmény – a szerk.) esetén megszűnik a pályáztatás, amivel a pályázatok 40 százalékához nem lesz szükség az értékelési munkára, amit így át tudunk csoportosítani a többi 60 százalékhoz.

Fotó: Mudra László - Origo

Értékhatártól függetlenül marad el a pályáztatás az állami indulóknál?

Ez ennél bonyolultabb, de alapvetően el akarjuk kerülni a pályáztatást ebben a körben. Ahol közfeladatra irányul a fejlesztés, ott függetlenül a megpályázott összegtől nem kell pályáztatni. Ha az állam tudja, hogy hova kell új műtőberendezés, akkor minek versenyeztetjük a kórházakat? Adjuk oda a pénzt, természetesen figyelembe véve, milyen célokat érünk el, és milyen költséghatékonysággal dolgoztunk.

Egy pályázónak mennyivel lesz rövidebb a paksamétája, amit ki kell töltenie?

Ha söralátét nem is lesz… Nehéz papírosan megfogalmazni, mert azt szeretnénk, hogy a 2014-20-as időszak csak elektronikusan működjön. Ha eddig egy Háború és béke nagyságú dokumentációt kellett benyújtani, akkor ezt követően egy kisnovellában gondolkodunk.

Arról is beszélt Lázár János, hogy az NFÜ-nél nem mindenkinek sikerült megfelelnie annak a kívánalomnak, hogy nem a magánérdeket, hanem a közérdeket vegye figyelembe. Azt is mondta, hogy 55 ember máris kilépett…

Nem csak ez volt az oka a távozásoknak. Ebből tizenöten átkerültek más kormányzati szervhez, harmincöt embernek közös megegyezéssel szűnt meg a munkaviszonya, két embert mentettek fel, és hárman nyugdíjba mentek. Az államtitkár úr világosan megfogalmazott elvárásokat, és van néhány ember, aki ezekkel nem tudott azonosulni. Ilyenkor nyitva áll az ajtó, és megköszönjük az eddigi tevékenységüket.

Ez azt jelenti, hogy valakit lelepleztek, hogy magánérdeknek dolgozott? Voltak feljelentések?

Az ötvenöt emberben között biztosan nincs ilyen. Vagy nem volt szükség a munkájukra, vagy nem bírták azt a munkatempót, amit az államtitkár elvár az alkalmazottaktól.

A problémás esetek kivédhetőek lennének, ha nagyobb lenne az átláthatóság. Például össze tudná hasonlítani bárki, hogy aki nyert, az miért nyert, aki nem, miért nem. Ez a fajta átláthatóság meg fog valósulni a következő ciklusban?

2014-20-ban is lesznek olyan részei a pályázatoknak, amelyek nem kerülnek nyilvánosságra. Csak egy példa: ha kutatás-fejlesztési pályázatokról beszélünk, amelyekhez szerzői jog kapcsolódik, akkor azt mindenki megérti, hogy ezeket a terveket részletesen leírva miért nem fogjuk nyilvánosságra hozni. Bizonyára vannak elemek, amik most nem nyilvánosak, pedig annak kellene lenniük, de akkor is lesznek olyan részei, amelyek nem vonatkoznak a széles nyilvánosságra.

Csepreghy Nándor, a Miniszterelnöki Hivatal Kiemelt fejlesztési programokért felelős helyettes államtitkára Fotó: Mudra László - Origo

Üzleti titokra hivatkozva gyakorlatilag bármit a homályban lehet tartani, de ezek szerint lesz, amit meg lehet jelentetni?

Így van, de az eljárási szabályoknak sokkal világosabbnak kell lenni, mint a 2007-2013-as időszakban. Azt szeretnénk, hogy ahol a transzparenciát lehet támogatni, ott mindenhol tegyük meg. A pályázat értékelésének állami keretek közé kerülése is ezt a célt szolgálja.

A mérnökök is állami keretek közé kerülnek, legalábbis az állami beruházásoknál. Jól hangzik az érv, hogy a tervezést az állam is el tudja végezni, de számtalan ágazatban, például a fogorvosoknál látjuk, hogy az állam nem tud olyan minőséget teremteni, mint a privátszféra. Nem kéne inkább a kiírásokat pontosítani úgy, hogy a magán mérnökök ne tudják felverni az árakat?

A mérnöktársadalom felzúdulása egy elvi kormányhatározatból fakad, amely arról szól, az állam hogyan szeretné működtetni a 2014-20-as időszakot. Az állampolgárok jogos elvárása, hogy az állam, ahol közalkalmazottakat fizetnek adóforintokból, ne szervezzen ki munkát piaci szereplőknek az ár többszöröséért. Ez nem csak a mérnököket érinti, csak most ők a leghangosabbak a kérdésben, hanem érinti a pályázatírókat és a projektmenedzsereket is.

A kormány elvárása, hogy aki akár magán, akár állami projektekben vesz részt, az rendelkezzen azzal a mérnöki felelősséggel, amellyel ma nem rendelkezik senki. Ma egy nagy infrastrukturális beruházást megterveznek 1-1,5 milliárd forintért, majd a projekt közepén eszébe jut valakinek, hogy hopp, bocsánat, rossz volt a tervezés, 2,5 milliárdba kerül. Mit tud csinálni az állam ezzel? Vagy otthagyja az építkezést befejezetlenül, vagy kipótolja.

Hát ez az! Erre miért nem az a megoldás, hogy úgy írja ki az állam a pályázatot, hogy kötbér vagy valamilyen más büntetés járjon egy ilyenért?

Ez be is bekerül a szabályokba, de a források kedvezményezettjeként rendelkeznie kell olyan kapacitásokkal, hogy külső segítség nélkül tudjon bizonyos kihívásokra reagálni. Arról beszélünk például, hogy ha az Állami Autópályakezelő nyer uniós támogatást, akkor rendelkezzen a mérnöki kapacitással, ami meg tudja tervezni a projektet. Nem azt jelenti, hogy nem mérnökök fogják elvégezni a munkát, hanem hogy ezek a mérnökök az állami körön belül dolgoznak majd – állami vállalatoknál, megyei vagy megye jogú városi építési hivataloknál.

Erre vonatkozott a kérdésem is. Egy megyei hivatal tervezési osztályán ülni kisebb ázsiójú, mint egy nagy cégnél dolgozni. Egy állami fogorvos is be tud tömni egy fogat, mégis a magánt választja, aki teheti.

Erre vonatkozott Lázár államtitkár úr válasza is. Ha piaci típusú szolgáltatást várunk el az állami cégektől vagy hivataloktól, akkor le kell számolni azzal az álszentséggel, hogy az államnál nem lehet annyit keresni, mint egy piaci vállalkozásnál.

Azt mondta, több területről is szó van, ez több ezer ember államhoz terelését jelenti.

Igen, de jogos az az igény, hogy az állam legyen képes ellátni azokat a feladatokat, amelyekért az adófizetők pénzt fizetnek. Ezeket nem kiszervezni kell, hanem közösségi keretek között kell tartani.

Csepreghy Nándor, a Miniszterelnöki Hivatal Kiemelt fejlesztési programokért felelős helyettes államtitkára Fotó: Mudra László - Origo

Ez már egy gazdaságfilozófiai kérdés. Vajon az államnak kell ellátnia ezeket a funkciókat, vagy a versenyt kell tökéletesítenie ahhoz, hogy magas színvonalat kapjanak az emberek?

Értem a fogorvosi kérdést, de visszakérdezek egy mérnöki munkával. Amikor az e-útdíj-tenderen győztes cég visszalépett, mindenki azt mondta, nem lehet megvalósítani határidőre a vállalt beruházást. Magyarországon úgy valósítottuk meg az e-útdíj-rendszert pár hónap alatt, hogy az összes környező ország rendszerével kompatibilis, és nem is voltak olyan típusú hibák vagy tüntetések, mint Szlovákiában vagy Csehországban. Az állam bizonyította, hogy tud működtetni ilyen rendszereket hatékonyan ott, ahol közszolgáltatásokat nyújt.

Én úgy emlékszem, hogy egy hét teljes káosszal indult, 500 méter helyett 25 kilométerre küldött kamionosokkal.

Nem azt mondom, hogy nem voltak hibák. Amikor Csehországban vezették be a rendszert, két-három hétig tüntetések voltak. Elismerem, hogy voltak hibák, ezeket az autópályakezelő is elismerte, a szabálytalanul levont pénzeket visszafizették. Azért alapvetően egy működőképes rendszert raktunk össze, ami kompatibilis más országok rendszereivel.

Szó esett arról, hogy 300 céget szűrtek ki offshore-vadászat közben. Most mennyi ez a szám?

244 a pontos szám. 46 ezer pályázó kapott felszólítást, hogy nyilatkozzon a tulajdonosi hátteréről – nem csak cégekről, hanem civil szervezetekről is szó van. Ebből 235 nem küldött vissza semmilyen nyilatkozatot, tőlük ezért kezdeményeztük az elállást. Kilenc cégtől azért vesszük el a támogatást, mert a vizsgálatok alapján nem bizonyult átláthatónak. Március végéig kapott időt az NFÜ apparátusa, hogy befejezze a vizsgálatot.

Ha jól értem a számokból, akkor kilenc offshore-gyanús céget találtak.

Kilencnél valóban az offshore-tevékenység miatt indítottuk el az elállást, és 235-nél azért, mert nem küldött vissza nyilatkozatot. Minősíthetjük őket is ezért offshore-gyanúsnak, de nem tudjuk, hogy ezért vagy más okból nem nyilatkoztak. Mindegy is, mert náluk az adatszolgáltatási kötelezettség miatt indul az elállási eljárás.

Az offshore cégeket tartalmazó lista nyilvános lesz?

A 235 céget tartalmazó lista már fent van az NFÜ honlapján. Az összes cég, amelyik nem felel meg az átláthatósági kritériumnak, fel fog kerülni. A vizsgálat legvégén pedig azokról a cégekről is nyilvánosságra hozunk egy listát, amelyek megfeleltek az átláthatósági kritériumoknak.

Lázár János szavai szerint „centire pontosan nem mindig találták el az áldozatot”. Még ha napokra is, de ártatlanul is felkerültek az offshore-gyanúsok listájára cégek. Tőlük elnézést kértek?

Vannak szervezetek, akik nem tesznek eleget a kötelezettségnek. Ők, függetlenül attól, kik a tulajdonosok, felkerülnek a listára. Elmulasztották az adatszolgáltatási kötelezettséget, nekünk nincs miért elnézést kérni. Nekik van miért elnézést kérni, mert adófizetői pénzből kaptak támogatást, amivel járnak kötelezettségek. Aki úgy került fel, hogy visszaküldte, és ezt igazolni is tudja, az lekerült erről a listáról.

Ahogy említette, voltak szervezetek, akik visszaküldték - mégis az offshore-gyanúsok listáján szerepeltek. Tőlük elnézést kértek?

A média szereti ezt offshore-listának hívni.

És a politikusok is.

A honlapon a bevezetőben is szerepel, hogy aki nem vette át a dokumentumot, vagy nem küldte vissza, az szerepel a listán. Nem volt szó arról, hogy offshore-cégeket szerepeltető listáról lett volna szó.

A következő ciklusban jönnek változások a pályázásnál. Az egyik nagy uniós cél az innováció erősítése, a cél, lekörözni az Egyesült Államokat…

Talán már nem is az USA a cél, nézze meg a dél-amerikai államokat! Ott sokkal nagyobb beruházások zajlanak.

Csepreghy Nándor, a Miniszterelnöki Hivatal Kiemelt fejlesztési programokért felelős helyettes államtitkára Fotó: Mudra László - Origo

A magyar pályázók hogyan találkoznak ezzel?

Kutatás-fejlesztésre sokkal többet kell fordítani. Az eddigi 24 százalék helyett 60 százalék megy gazdaságfejlesztésre, a GDP 1,2-1,3 százalékáról pedig 1,8 százalékra kell emelni az innovációs ráfordításokat. Támogatni kell az induló vállalkozásokat segítő alapokat. Hatalmas stratégiai hiba, hogy az olyan vállalatok, mint a Ustream, a Prezi vagy a LogMeIn nem Magyarországon kapott tőkeinjekciót, hanem ehhez Amerikába kellett menniük.

Arról is lehetett hallani, hogy a pályázati értékelésben is megjelenik az innováció. Hogyan?

Sok esetben egy innovatív cég nem tud erős múltat felmutatni, mert eleve az adott fejlesztésre jön létre. A pályázati rendszert úgy kell módosítani, hogy ne kizárólag a cégek múltjával foglalkozó pontszámok számítsanak, hanem a bennük rejlő potenciál is.

Hogy lehet ezt pontozni? Előre bárki bármit megígérhet.

Igen, de ezt alá lehet támasztani különböző dokumentumokkal. Nem tudom előre megmondani, hogy a kiírások mely pontja fog erre vonatkozni.

Ebben a ciklusban kipróbáltak egy finanszírozási módszert, a kombinált hitelt. Nagyon kedvelt volt, de van is egy hibája: nem követi az alapkamatot. A kamata így 8-9 százalék körül ragadt, miközben a jegybanki kamatcsökkentéssel és hitelprogrammal már olcsóbban jutnak forráshoz. Kijavítják ezt a hibát?

A jelenlegi ciklus az ilyen volt. 2006-2007-ben leírtak állításokat, és azokhoz kell ma is ragaszkodni, pedig nem mellékesen történt itt egy világgazdasági válság. Olyan változtatás kell, amely kijelöl makrogazdasági célokat, de a felhasználási szabályokat mindig az aktuális kihívásokhoz alakítja. Ezt a célt szolgálja például, hogy olyan szereplők, például a megyék jussanak döntési pozícióba, amelyek gyorsan tudnak reagálni.

A területiség elve is fontos változás lesz. Ez azt is jelenti, hogy aki pályázni akar, keressen egy másik helyi cég kezét, és együtt pályázzanak?

A jelenlegi ciklusban, aki össze tudott állítani egy jó tervet, hogy termálfürdőt építsen, az kapott pénzt. A következő ciklusban viszont biztosan nem fog kapni, ha néhány tíz kilométeren belül már van egy másik. Az elv ezen szempontok figyelembevételét jelenti.

Ha mondjuk az a cél, hogy Székkutasról a szentesi kórházba minél gyorsabban érjen be a beteg, akkor nem biztos, hogy a mentőautóbeszerzés a legjobb eszköz. Lehet, hogy az útviszonyokon kell javítani. Ha viszont az útviszonyokon is javítunk, akkor nemcsak a betegek, de a gyerekek is gyorsabban jutnak be az iskolába, és a gazdaság lehetőségei is javulnak.