Nem feltételeztünk többet, mint ami bennünk volt? - interjú Chikán Attilával

A növekedésnek örülhetünk, csak épp Magyarországban nincs ennél több. A legnagyobb baj, hogy nem sikerült helyreállítani a bizalmat sem egymás közt, sem a külfölddel szemben. Az országra jellemző a bizalomhiányt szimbolizálja, hogy egy uniós pályázathoz a diákok több pulóvert visznek inkább, csak ne kelljen minden tanórát külön dokumentálni. Gazdasági összefoglaló interjú Chikán Attila egyetemi tanárral, az első Orbán-kormány gazdasági miniszterével.

Itt a növekedési fordulat, a harmadik negyedéves GDP-adat már értelmezhető növekedést mutat. Kijelenthetjük, hogy vége a válságnak?

A növekedés valós és örömteli, ennek ellenére nem beszélnék a válság végéről. Egy gazdaság nem úgy működik, hogy eddig válságban van, innentől meg már nem. A folyamatok mennek 0-24 óráig minden nap, és ezekben a folyamatokban vannak változások. Vannak, amik elindultak 2008-2009-ben és már véget értek, mások még sokáig érvényesülni fognak.

Az, hogy egy negyedévben töredékszázalékokkal változik valami, keveset mond. Ráadásul pontosan tudjuk, hogy nem szerves és tartós okok következménye a beindult növekedés – ha már így nevezzük. A kedvező mezőgazdasági termelésnek, az Európai Uniótól kapott pénzekre támaszkodó állami beruházásoknak és a rezsicsökkentéssel feljavított belföldi keresletnek a következménye. Ilyen eseti és mesterséges tényezők alapján megalapozatlan azt mondani, hogy egy piacgazdaság kikerült a válságból.

Nyáron a Hír TV-ben arról beszélt, hogy a növekedési kilátásaink nem túl jók. Most mit mond?

Ön szerint egy 1 százalékos növekedéssel meg lehetünk elégedve?

Nem.

Ahhoz, hogy Magyarország felzárkózásáról beszélhessünk, el kellene érni – ha nem is a jövő héten, de hosszabb távon – egy legalább 3-4 százalékos növekedést. A valódi probléma nem is a mai 1 százalék, hiszen ez lehetne egy felfelé vezető pálya kezdete, hanem az, hogy, az említett nagyobb növekedés ma nincs benne a gazdaságban.

A bizalom elveszett, de helyreállítható Fotó: Mudra László - Origo

Az ön által gyakran idézett versenyképességi rangsorokban viszont a régióhoz képest sem állunk jól. Mi az, amit mégis ki tudna emelni, amiben idén sikerült előrelépni?

A versenyképességet tekintve nagyon meg kell erőltetni az agyamat, hogy tudjak ilyet mondani. Vannak pozitív fejlemények a gazdaságban, de sajnos ezek többségénél is problémákat látok a háttérben, főként épp a növekedési esélyek szempontjából.

Így van ez a költségvetési hiány kordában tartásával, vagy az infláció alacsony voltával, ami erősen korlátozza a növekedést. El tudom fogadni továbbá előrelépésnek, hogy a közfoglalkoztatottak be tudtak lépni a munka világába, ez társadalompolitikailag lehet egy jó lépés, bár a legtöbben ezt is vitatják. Nehéz megítélni, hogy vajon a közmunka visszavezet-e a munkaerőpiacra.

A közfoglalkoztatottak ügye egy szélesebb, a növekedési potenciált is erősen befolyásoló témakörhöz vezet. Az, hogy ezek az emberek dolgoznak, az jó. A közgazdászok, köztük én is, évek óta mondják, hogy Magyarországon nem annyira foglalkoztatási, mint inkább foglalkoztathatósági problémáról van szó. Most ezt a miniszterelnök is kimondta, amikor a közfoglalkoztatás miatt támadták a kormányt. Azt mondta, miből gondolják, hogy ezek az emberek foglalkoztathatók lennének a munkaerőpiacon? Ez a megfogalmazás éles ellentétben áll az egymillió új munkahely megteremtésével. Sokan mondtuk ennek meghirdetésekor, hogy nem lehet ilyen gyorsan megvalósítani, mert ezek az emberek nem foglalkoztathatók. A mai munkaerőpiaci helyzetre tehát a kormány adott egy társadalompolitikailag rövid távon talán jó választ, de félek, hogy ezzel le is mondtunk arról, hogy ezeket az embereket a piacon foglalkoztassuk.

A kormánynak idén volt egy másik eszköze is, a munkahelyvédelmi akcióterv, amelynek egyik lába épp a szakképzetleneket célozta. Akkor ez az eszköz sem segít integrálódniuk?

Ez ugyanaz a vonal. Az emberek képzettségi problémáit felismerve lehetőséget adni az előrelépésre nyilván hasznos. De a munkahelyvédelem gondolata a növekedéssel szervesen együttjáró munkahelynövekedés hiányában, mesterséges pótmegoldásként merül fel.

Mik azok a területek, ahol viszont nem sikerült előrelépni, vagy épp visszacsúsztunk?

Azokon a területeken nem sikerült, amik a tartós problémáinkat okozzák. A legnagyobb gond, hogy nem tudtuk erősíteni a társadalomban meglévő bizalmat, ami pedig abszolút kulcskérdés. Az emberek egymás közti bizalmától a külföldi tőke bizalmáig ezt mindenre értem. A bizalom hiánya ott villog mindenhol: a jogrendszerrel, a hitelfelvétellel, a rezsicsökkentés jövőjével kapcsolatban is.

Ha egy ember elveszíti egy másik ember bizalmát, azt már nagyon nehéz visszaszereznie. Egy kormány, amelyik négy évig szabadságharcol, vissza tudja szerezni a piacok bizalmát?

Vissza, elvileg vissza tudja szerezni. A korrektség kedvéért tegyük hozzá, hogy a bizalmat nem ez a kormány vesztette el, hanem a magyar politikai elit jóval korábban. Nagyon komoly dilemmám, hogy a rendszerváltáskor nem feltételeztünk-e sokkal többet magunkról, mint amennyi bennünk volt. Vajon nem az a normális helye ennek az országnak, amelyet most elfoglal? Valószínűleg a mi generációnk már nem fog erre választ kapni, kell ötven év, mire kiderül.

Ha a régiós országokat nézzük, akkor sincs válasz erre a kérdésre?

Az abszolút helyzet nem rosszabb, a dinamika rosszabb. Nyilván egyikünk se gondolja, hogy át kéne költözni Kelet-Szlovákiába. Az örökölt történelmi tényezők és a választott gazdaságpolitikák hatása között nagyon nehéz megmondani az arányt. Csehországnál van egy világos párhuzam, mert az mindig is egy iparosodottabb ország volt, de Szlovákiánál már nem tudnék párhuzamot megmondani. Szlovákia fejlődésében valószínűleg hangsúlyosabb az ügyesebb politikai magatartás.

Amennyire meg tudom ítélni, a kormány éppen azon dolgozik, hogy létrehozza a magyar tőkés osztályt. A bizalmat romboló politikai eszközök alkalmasak erre?

Arra, hogy létrehozzák, úgy tűnik alkalmasak, mert itt elég sokan gazdagodnak, de ennél árnyaltabban látom a kérdést. Van egy vagyonos réteg, amelyet a kormány, illetve a politikai elit le akar cserélni. A Fidesz percepciója szerint ennek a rétegnek erősek voltak a kötődései a volt szocialista rendszerhez, ezt kéne lecserélni egy másik pénzelitre.

Versenytársunk nem Csehország már, hanem Bulgária Fotó: Mudra László - Origo

Erre rímel a kormány gazdaságpolitikai eszköztára is. Például az alapkamatot csökkentő jegybank olcsó hitellel lép fel, hogy a hazai kis- és középvállalkozásokat segítse, ha a bankok nem akarnak hitelezni. Mi kell ahhoz, hogy ebből növekedés is legyen?

A kérdés az, hogy milyen állami eszközökkel lehet gazdaságot élénkíteni, mennyire lehetnek eredményesek az unortodox közvetlen beavatkozások. Nem akarok általánosságban az állami beavatkozások ellen érvelni, de az én ízlésem szerint ma túlzott a törekvés. Ezzel lehet vitatkozni. A baj az, hogy bizonyos kétségkívül észlelhető társadalompolitikai törekvések mellett nem látszik az a gazdaságpolitikai koncepció, ami jegyében az állam beavatkozik. Inkább egy átevickélési stratégiát látok, ami az egyik intézkedésből hozza a másikat. Persze lehet ezt rugalmasságnak hívni, de nem látom az átfogó keretet, amibe ez illeszkedne.

Pedig szinte az összes gazdaságpolitikai eszköz erről szól. Az egyik kéz rezsit csökkent, a másik különadót vet ki.

Az én szememben ez nem egy koncepció. Az egyik intézkedést azért hozzuk, hogy a másik felismert negatív hatását semlesesítsük.

Az sem koncepció, hogy a külföldi szolgáltató cégeket adóztatjuk, a termelő ágazatokat pedig segítjük? Ezekről beszél a miniszterelnök és a gazdaságpolitikusok. Egyfajta elmélet van mögötte.

A világon mindenhol a termelés és szolgáltatás összefonódását látjuk. Fontos elismerni az itteni külföldi nagyvállalatok jelentőségét, de ha a kisvállalkozásokat nem tudjuk hálózatba szervezni köréjük, és nem tudjuk a középméretű vállalatok növekedését elősegíteni, akkor kettészakad az ország.

A kkv-k fejlesztésére vonatkozó kormányzati szándék az megvan, már a kormányzás elején kitűzték az adminisztráció- és adócsökkentést. Ezek szerint ennek három év alatt sem lett látványos nyoma?

Nem hogy látványos jele nincs, de az ellenkezője valósul meg. Én nagyon gyakran találkozom kisvállalkozókkal, akik többnyire megnyomorítva érzik magukat. Azt mondják, hogy az első évben valóban volt könnyítés a munkaerőpiaci szabályokban és az adókban, de ezeket azóta rég túlkompenzálták a nehezítésekkel.

Miket emlegetnek?

A kiszámíthatóság hiányát, az adórendszer változásának gyakoriságát, az adók elaprózódását, a rengeteg bürokráciát, és persze a finanszírozási, hitelhez jutási gondokat – azokat, amelyeket húsz éve folyamatosan emlegetnek. Lehet, hogy csak ugyanúgy érzik magukat, mint korábban is, de hogy nem javult a helyzet, az biztos.

A vállalkozások megnyomorítva érzik magukat Fotó: Mudra László - Origo

Van viszont egy jelenség, amivel nem nagyon foglalkozunk, pedig kulcskérdés: a termelékenység. A napokban volt a kezemben az OECD statisztikája, ami a tagországokat sorolta fel a munkatermelékenységük szerint az Egyesült Államok szintjét 100-nak véve. Norvégia állt az élen 135,1-es mutatóval, az Európai Unió átlaga 88, Magyarország pedig 44,1-et ért el.

Fordítsuk le! Ez azt jelenti, hogy egy magyar dolgozó fele akkora teljesítményt se ér el, mint egy amerikai?

Igen, pontosan ezt jelenti. Amikor egy dolgozó reggel bemegy a munkahelyére, és este hazamegy, akkor a kettő között pontosan fele annyit termelt, mint egy átlag európai. Nem értem, miért nem kap ez visszhangot. Amíg ez így lesz, addig akárhogy bűvészkedhetünk mondjuk az adókkal. Ha fele annyit termelünk, mint a többiek, akkor nem fogunk előrejutni.

Ez a dolgozók sara vagy a gazdaságszervezésé?

Nem az egyes embereken múlik. Egyáltalán nem azt jelentik az adatok, hogy a magyar dolgozó képzetlenebb vagy lustább lenne, hanem hogy az egyéni munkák nem tudnak hatékonyan összmunkává összeadódni. Ennek legalább két szintje van: a cégeken, intézményeken belüli kapcsolatok, illetve ezek egymás közötti kapcsolatai. Utóbbira települ az eszetlen bürokrácia.

Most csináltunk végig egy támopos projektet (társadalmi megújulás program uniós pénzből – a szerk.), és a diákoknak tartott órák mindegyikéről fényképet kellett leadni. De nem egy kurzusról egyszer, hanem minden héten egy fényképes jelentést, hogy mi történt. Aki ezt kitalálta, az fél. Be akarja magát biztosítani száz felől, hogy őt ne bántsák. Ez a bizalomhiánynak egy másik megnyilvánulási formája. Tudja, hogy oldják ezt meg a diákok? Egy alkalomra bevisznek több pulóvert, és lefényképezik az egész félévet. Ez szimbolikus, az egész ország így működik.

Mint az utóbbi hetek legsúlyosabb gazdasági ügye, az áfacsalási ügy. Az ügyet kirobbantó Horváth András ezermilliárdról beszél évente. Ön szerint reális ez az összeg?

Ezt nem tudom, de számomra ebben az ügyben a legfontosabb elem az volt, amikor a miniszterelnök azt mondta, hogy mindenki tudja, hogy ez folyik. Oda jutunk vissza, hogy ilyen ország vagyunk, akkor miért akarunk jobbat? Miből gondoltuk valaha is, hogy előre fogunk lépni, ha huszonhárom évvel a rendszerváltás után a miniszterelnök kénytelen ilyet mondani? Állami rangra emelkedik az elismerése, hogy ilyenek vagyunk. Ilyenkor jön a bürokrata, aki előkotor még harminchét törvényt, amivel meg lehet akadályozni az áfacsalást, ha másért nem, azért, hogy elmondhassa, én megpróbáltam.

Az állam nem bízik az emberekben, az emberek az államban. Ebből van kiút?

Hosszú távon van, de ehhez nagyon fontos a hitelesség. Hiteles intézkedések, hiteles kommunikáció. Az árvíz kezelése például növelte a politika hitelességét. A gazdaságpolitikai nyilatkozatok viszont nem. Ha az emberek azt látják, hogy nem az van, amit hallanak, akkor csalódnak. Az őszinteségnek a politikában megvannak a maga korlátai, de amikor harsogjuk, hogy Magyarország jobban teljesít, de nem mondjuk meg, hogy mihez képest, akkor az nem jó.

Akkor hadd legyek a kormány szószólója: visszafizettük az IMF-hitelt.

És mibe került, hogy visszafizettük?

Ezt hadd kérdezzem meg én. Mibe került?

Sokkal magasabb kamattal vettünk fel a pénzpiacon kölcsönt annak érdekében, hogy az alacsonyabb kamatú IMF-hitelt vissza tudjuk fizetni. Politikai érdekből gazdasági áldozatot hoztunk. Elismerem, hogy lehet ezt csinálni, csak akkor ne csináljunk úgy, mintha nem így volna.

Akkor itt egy másik siker: kikerültünk a túlzottdeficit-eljárás alól.

Ugyanaz. Az, hogy az államadósságot csökkenteni kell, jó dolog, felírhatjuk a pozitív rovatba.

Akkor nem kerültünk ki a fiskális alkoholizmusból?

Kikerültünk, de milyen áron. A fiskális alkoholizmusból való kikerülés azt jelenti, hogy a deficitet sikerül 3 százalék alatt tartani. Ennek érdekében hoztunk olyan áldozatokat, amelyek következményei a jövőben fognak jelentkezni, ha úgy tetszik a kormány áthárította a következményeket a következő kormányra, ami ugye ő maga is lehet.

Mibe került elküldeni az IMF-et? Fotó: Mudra László - Origo

A következő kormányok mivel fognak szembesülni?

Például a rezsicsökkentés következményeivel, amit pontosan nem tudjuk, hogy mi lesz, de a legkevesebb az, hogy a beruházások és karbantartások elmaradásával. Van egy olyan törekvés, hogy a kormány visszavásárolja a privatizált közműcégeket, de kérdés, hogy akkor miből fogja azokat a fejlesztéseket megcsinálni.

A korábbi évtizedekben láttuk, hogy az állam nem képes fenntartani egy ekkora rendszert. Ebből következik, hogy a későbbiekben sem tudja fenntartani a színvonalat?

Az a félelmem, hogy nem. A világban van példa hatékonyan működő, állami kézben lévő közműre, de általában az állami működtetés kevésbé hatékony, mint a piaci. Nagyon szerencsétlen dolog, hogy erről a sok évtizedes szocialista rendszer után ilyen szinten folyik nálunk a diskurzus. A piacgazdaságnak nagyon sok problémája van, erről folyik is vita a világban, de nem ezen a szinten.

És egy olyan versengő iparágban, mint a bankszektor, egy állami kézbe vont takarékszövetkezeti rendszer képes helyt állni?

A nemzetközi szakirodalom szerint normális esetben nincs nagy jelentősége annak, hogy kinek a tulajdonában vannak a bankok, mert mindegyiknek az a célja, hogy kihelyezze a pénzt, és minél nagyobb nyereséget hozzon. Egy olyan kormánynak, amelyik a nemzeti szuverenitást, vagy cselekvőképesség kézben tartását ilyen magas szintre értékeli, annak el tudom képzelni, hogy zavaró, hogy nincs több belföldi tulajdon a pénzintézetekben.

Nem vagyok híve az erőszakos beavatkozásoknak. A takarékszövetkezetekkel a kormány megpróbál létrehozni belföldi tulajdonosi kört. Nem állítom, hogy eleve kudarcra van ítélve, csak általában nem hiszek benne, hogy ez szerencsés módszer.

Az egyik oldalról erősíti a takarékokat a kormány, a másikról meg adóztatja a bankokat, például a tranzakciós illetékkel, amit persze tovább is hárítanak az ügyfelekre. Ön kevesebbet látogatja az ATM-eket?

Nem látogatom kevésbé, de észrevettem, hogy fölemelkedtek a költségek. Ez is azok közé tartozik, amire azt mondtam, hogy pár éven belül nagyon jelentős hatása lesz. Visszafelé fejlődünk a pénzügyi rendszer működtetésében. A világ az elektronikus bankolás és a rugalmasság irányába megy, mi pedig megpróbáljuk minél jobban kézben tartani és lehúzni.

Egy átlagos dolgozó viszont azt fogja látni, hogy a tél végén ingyenes lesz havi két készpénzfelvétel.

Az átlagdolgozót nem fogja érdekelni, hogy a készpénzforgalom növekszik a bankkártyás forgalom helyett. Engem viszont kell, hogy érdekeljen, mert ez az egyébként is problémás korrupció egyik melegágya.

A bankszektor mellett más ágazatokat is újraosztott a kormány, például a trafiktörvénnyel. Ilyen környezetben érdemes beruházni Magyarországon?

A beruházási ráta mélyponton van, ami azt mutatja, minthogyha nem lenne érdemes. A gazdaság is kicsit olyan, mint a nemzetközi politika. Ha jön egy új rezsim, ami nem teljesen konform eszközöket alkalmaz, és akkor a világ egy ideig veri a tamtamot és nem áll vele szóba. Aztán telik az idő, és kiderül, mindkét oldalról hozzá lehet szokni az új helyzethez.

Ez a legnagyobb bajok egyike, hogy hozzászokunk. Képesek leszünk évtizedes távlatban csúszni lefelé anélkül, hogy észrevennénk. Mindig találunk rá eseti magyarázatot, hogy a szlovének, vagy a csehek épp miért csinálják jobban. Hozzászoktunk, hogy nem Szlovéniával és Csehországgal vagyunk egy szinten a versenyképességi rangsorokban, hanem Romániával és Bulgáriával. Ezelőtt tíz évvel ez kiverte volna a biztosítékot: mi a románokkal meg a bolgárokkal, hagyjatok már! Nem az abszolút, hanem a relatív helyzetünk romlik.

Nyitott határok mellett viszont több százezer magyar döntött úgy, hogy a relatíve jobb gazdaságokba mennek át. Mivel jár ez?

Évtizedekig kínlódtunk azzal, hogy nem mehetünk külföldre, hogy tanuljunk, hogy felszedjük a tapasztalatot. Na most aztán mehetünk, és megyünk is, de csak sok év múlva fogjuk látni, hogy ennek mi a következménye. Ha ezek az emberek visszajönnek öt év múlva, akkor nyertünk egy csomó szellemi tőkét, ami nem lett volna meg, ha itthon maradnak.

Korábban a külföldre tartók visszatértek Fotó: Mudra László - Origo

Hazajönnek?

Ez az, amit nem tudok. Ez is a bizalom kérdése. A közgazdász hallgatók esetén például ma az a leggyakoribb attitűd, hogy igen, kimenni, de majd vissza is fognak jönni. Aztán vagy visszajönnek, vagy nem. Az első garnitúra 15-20 évvel ezelőtt kezdett PhD-t meg MBA-t szerezni nyugaton, közülük sokan hazajöttek, azt mondanám a többségük. Ez a helyzet kicsit romlott. Mostanában mintha kevésbé akarnának hazajönni.

Valószínűleg Londonba mosogatni nem a szellemi tőke miatt mennek az emberek.

Igen, de akikről én beszélek, azok nem mosogatni mennek, hanem a London School of Economicsra, és utána ott maradnak mondjuk a Morgan Stanley-nél elemzőnek. Volt olyan is, aki egy ilyen nagybanktól is hazajött egy itthoni bankhoz. Egyelőre billeg, hogy hogyan döntenek, úgyhogy nagy felelősségnek tartom, hogy olyan feltételeket teremtsünk, amiért hazajönnek.

Döntött a Kúria a devizahiteles kérdésben. Gyakorlatilag kimondták, hogy a devizahitel nem hibás termék, illetve, hogy szociális-gazdasági kérdést nem jogi eszközökkel kell rendezni. Mégis úgy tűnik, hogy a korábbi évek gazdasági megoldásai helyett a kormány már jogi megoldást keres. Jó irány ez?

A devizahiteles probléma nagy részét a gazdaságpolitika állította elő. Ha most is 270 forint lenne az euró, és 190 a svájci frank, akkor a devizahiteles probléma is kisebb lenne, mint így, hogy 300 forint az euró.

De ha már így alakult az árfolyam, két énem vitatkozik: a közgazdász és a társadalmilag érzékeny énem. Közgazdászként azt mondom: gyerekek, ha nem tudtátok, a ti bajotok, tudhattátok volna. A másik oldalról viszont van több százezer család, akiknek ez sokat jelent. A politika ezt kezelni akarja, ennek jogosságát elismerem. A problémát abban látom, hogy nem volt egy koncepció, ami mentén nekiálltunk, hanem ötletek voltak, amiket egymás után megpróbáltunk megvalósítani.

Ha ön írhatná a következő kormány gazdaságpolitikáját, mi lenne az első három lépés?

A következő kormány keze fájdalmasan meg lesz kötve, legyen az akár egy újabb Fidesz-kormány. Fenn kell tartani a stabilitást, ezt mindenképp az első helyre raknám. A második már a hosszútávra vonatkozna: a kutatás, innováció területén nagyon komoly változásokat kellene elérni, ez a termelékenység növelésének, a versenyképesség fokozásának feltétele. Úgy kellett volna kezdenem, hogy tiltakozom, hogy három lépésről beszéljünk, mert nincs olyan három lépés, amit ki lehet emelni. Az oktatás, az egészségügy sajnos örökzöldek.

Az Európa felé fordulást is erősíteni kellene. Nem elég kijelenteni, hogy nem vagyunk Európa-ellenesek, amikor ilyen harcias a retorika. Én ezt belföldre tartom nagyon súlyosnak, mert a nyugat-európaiakat nem igazán érdekli, amikor azt mondjuk a vezetőknek, hogy kecskét vezessenek, ne Európát, vagy hogy Olli Rehn hova menjen. Lépten-nyomon azt mondják, hogy ezek meg akarnak minket fojtani. Ezt abba kéne hagyni, ez nagyon káros. Az emberek többsége nem érti, hogy mit jelent Európa. Én a második világháború végén születtem, de bennem még megvan az érzés, szülői, környezeti hatásra, hogy értékelni kell, amikor béke van. Az, hogy Európában béke van, az Unió legnagyobb hozadéka. Az, hogy intézményeken keresztül oldunk meg problémákat fegyveres konfliktusok helyett olyan alap, ami miatt már eleve nem mondanék egy rossz szót erre a kétségkívül sok problémával birkózó Európai Unióra. És csak ezután következik, hogy ezermilliárdokat hozunk el onnan. Lelkiismeretlenségnek tartom, hogy Európát izélgetjük a közmédiában. Ennek abbahagyása egy olyan változás lenne, amit már az első naptól meglépnék.