Nincs kizárva, hogy más is kipakol

Interjú Vancsura Istvánnal 2014. március 27-én.

Be kellett várnia, hogy más is tanúvallomást tegyen, ne csak ő – ezért várt eddig Vancsura István, az áfabotrányban kitálaló újabb volt NAV-vezető. Tudja, hogy volt kollégái félnek, de van, aki ha kapna egy-két évnyi fizetést, vállalná azt, amit ő és Horváth András. Szerinte többször lehetett, hogy az adóhatóság elnökét is megvezették felsővezetők. Megdöbbent, hogy az adóhivatalnál döntésekre ráhatással bíró emberek mennyire nincsenek tisztában a tényekkel, és fültanúja volt egy beszélgetésnek, amely saját csapatának a szétverésére irányult. Interjú.

Horváth András négy hónapja robbantotta ki az áfabotrányt. Ön miért most lépett a nyilvánosság elé?

Korábban már megmutattam magam, igaz, kevesek előtt. Nem sokkal az után, hogy Horváth András kiállt az első sajtótájékoztatójára, én egy rendezvényen Skype-on bejelentkeztem: nagy nyilvánosság elé nem akartam akkor még lépni, de tudatni akartam másokkal, hogy ebben az ügyben vannak még olyanok, akik, ha úgy adódik, meg tudnak szólalni. Meg kellett várnom, hogy bizonyos dolgok megtörténjenek.

Mire gondol?

Horváth András feljelentése alapján, részben hivatali visszaélések miatt, nyomozás indult. Ennek során több embert tanúként meghallgattak. Ismerek közülük néhányat, akik hasonló dolgokat éltek meg az adóhatóságnál végzett munkájuk során, mint én. Őket pár héttel ezelőtt hívta be a rendőrség, és tudom, hogy ők elmondták, amit tudtak. Jegyzőkönyvben rögzítették a vallomásukat. Ez sokat segített nekem, mert hasonló dolgokról én is tudtam, de ők több bizonyítékkal rendelkeznek. Így már nem fenyegetett az a veszély, hogy esetleg a vallomásommal, a tapasztalataim közreadásával egyedül maradok. A rendőrségen én is tanúvallomást tettem.

Vancsura István, az adóhatóság egykori főosztályvezetője Fotó: Hajdú D. András - Origo

Lesz közülük valaki, aki Horváthoz és önhöz hasonlóan a nyilvánosság elé lép?

Beszéltem velük, és az a tapasztalatom, hogy nincs kizárva, de egyelőre széles körben nem kívánják felfedni magukat.

Miért?

Több oka van. Az egyik, hogy félnek. Tartanak attól, hogy utánuk nyúlnak, zaklatni fogják őket, nyomást gyakorolnak rájuk, nem találnak munkát. Nézzük meg, mi történt Horváth Andrással: két nyomozást is indítottak ellene, pedig közérdekű bejelentőként a törvénynek védenie kellett volna, házkutatást tartottak nála, hónapok óta folyik ellene egy lejárató kampány a hatalom részéről. Az egyik háttérben maradó ember ezzel példálózott, amikor mondta, miért nem kíván a nyilvánosság elé lépni. A család is meg szokta szenvedni ezeket az eseteket.

Mi kell ahhoz, hogy ne csak a rendőrségen, ügyészségen számoljanak be a tapasztalataikról, hanem széles körben mégis megszólaljanak?

Ez részben emberi bátorság kérdése: azt kell mondani, hogy bevállalom mindezt. De ismerek olyat is, aki akkor lépne színre, ha valaki az illető személynek 1-2 évre munkahelyet és egzisztenciát tudna biztosítani, hogy családját el tudja tartani.

Mikor ismerte meg Horváth Andrást?

Tavaly. Ez közel két évvel az után volt, hogy 2011 nyarán elhagytam az adóhatóságot.

Vancsura István Horváth Andrással beszélget az után a sajtótájékoztató után, amelyen Vancsura a nyilvánosság elé lépett Fotó: Hajdú D. András - Origo

Hány évet húzott le az adóhivatalnál?

2002 óta dolgoztam az adóhatóságnál. 2009-ig az utólagos ellenőrzési területen voltam, realizáló jogász volt a munkaköröm. Ez megkívánta, hogy naponta tartsam a kapcsolatot az adóellenőrökkel. Részben innen, tőlük tudom, hogy a mindennapi munkájuk során a revizorok mivel küszködtek.

Mit csinál egy realizáló jogász?

Egy adóellenőr megvizsgál egy vállalkozást, magánszemélyt. A megállapításait jegyzőkönyvbe veszi. Ezekből közigazgatási határozat készül. Ennek a jogi megszövegezése, az egyéb jogi dolgoknak az elvégzése, hogy az adóhatóság megállapítása megalapozott, kellően tisztázott és feltárt legyen, a megállapítás álljon, a realizáló jogász feladata.

Aztán lett a NAV – illetve elődje, az APEH – szupercsapataként is emlegetett alegységnél, a Kiemelt Ügyek Igazgatóságánál (Küig) főosztályvezető?

Oda 2010 októberében mentem, de előtte rövid ideig más területen voltam. 2009-ben jöttem Kecskemétről Budapestre, a Bartók Béla úton levő igazgatósághoz kerültem operatív területre. Egy új információtechnológiai ellenőrzési módszert teszteltünk, azt szerettük volna meghonosítani az adóhatóságnál, ezen dolgoztunk többen a Küig későbbi egyik igazgatójának a felkérésére.

Mi ez a módszer, mit vártak tőle?

Az adóhatóság addig csak papíralapon ellenőrizte a vállalkozásokat, magánszemélyeket. A cégeknél lévő elektronikus adatok, információk jó része nem került az ellenőrzés látókörébe. Csak azokkal az adatokkal rendelkeztek az ellenőrök, amelyeket a vizsgálat alá vont adózó átadott nekik.

Tehát például korábban a revizorok nem nézhettek bele, vagy nem tudtak belenézni egy cég levelezésébe, pedig abból kiderülhetett volna, hogy milyen partnereket vontak be az adócsalásba, hogyan ügyeskedtek?

Ennek az információtechnológiai módszernek köszönhető például, hogy sokszor ki lehetett nyerni az üzletek tényleges forgalmi adatait. Elterjedt volt, hogy az üzletben a pénztárgép mellett volt egy számítógép, a valós forgalmat oda ütötték be, az nyugtának látszó, de valójában annak nem számító papírt adott, és a vásárlásoknak csak egy részét ütötték be a pénztárgépbe. Ennél még lényegesen összetettebb és bonyolultabb dologról van szó, amikor az új módszert már az utólagos ellenőrzési területen kell alkalmazni.

Sikerült elterjeszteni ezt a módszert a hivatalnál?

Amikor 2010 őszén átkerültem a Küigre, előtte már igyekeztünk elterjeszteni ezt az ellenőrzési eszközt, néhány igazgatóságnál hagytunk is pár kiképzett embert, akik megtanulták ennek a módszernek a csínját-bínját. A Küigen belül is alakult egy csapat. Mégsem épült be eléggé az utólagos ellenőrzési protokollba ez a módszer, mert nem igazán tudott elindulni az ezt elősegítő szakmai munka a Küignél. A Küig elsorvasztása 2010 végén, 2011 elején kezdődött, a vezetőket folyamatosan leépítették. A volt munkatársakkal tartottuk a kapcsolatot, ők arra panaszkodtak, hogy már nem azt a módszert használják, vagy nem úgy. Az adóhatóságon belül, bár megmaradt ez a módszer, nem vált általánossá, nem terjedt el. Az is szerepet játszhatott mindebben, hogy sok más területen levő, régóta ott dolgozó vezető ragaszkodott a saját ellenőrzési módszeréhez, gyakorlatához, nehéz volt a fejekben is változást elérni.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Mivel foglalkozik most?

Amióta kiléptem a NAV-ból, ügyvédként dolgozom.

Nem fél a rendszer haszonélvezőinek esetleges bosszújától?

Amikről beszámoltam a sajtótájékoztatón, azok a tények alátámaszthatók, bizonyíthatók, és többünk tapasztalata egybevág. Ha vitatnák az állításaimat, eredményt véleményem szerint nem tudnának elérni. Más típusú támadásokkal, nyomásgyakorlással, esetleg befeketítéssel, lejáratással szemben védtelen vagyok, de pont azért álltam én is a nyilvánosság elé, hogy ne egy ilyen országban éljünk. Hogy ne féljenek emberek azért, mert ilyen, hivatali visszaélésre gyanút adó ügyeket elmondanak, bejelentést tesznek. A politika sokszor szemet huny ilyen hivatali dolgok felett, és az államigazgatás is, éppen emiatt, rosszul működik, ezt sem lehet hagyni szó nélkül. Azért harcolunk, hogy egyrészt tárják fel, kik a felelősök azokban az ügyekben, amelyekről én és társaim szóltunk a rendőrségen, másrészt pedig hogy mással a jövőben hasonló dolgok ne történhessenek meg.

A sajtótájékoztatón három NAV-vezető nevét említette, akiket felelőssé tesz a Küig szétveréséért, sokszor hivatali hatáskör túllépéséért. Attól sem tart, hogy beperelik önt?

Úgy vélem, és jogászként is mondom, hogy az általam elmondottakkal szemben aligha lehet felhozni olyan érveket, amelyekkel esetleg az ő állításaikat lehetne igazolni.

Korábban N. úrként jelent meg, és kikerültek dokumentumok, amelyeket ön írt a nemzetgazdasági tárcához, be lehetett azonosítani ez alapján. Kapott jelzést fentről, hogy ne ugráljon?

Nem. Egyedül az történt, hogy a NAV november végén tartott egy sajtótájékoztatót, ott elmondták, hogy tudják, kik állhatnak még Horváth András mellett. De a NAV elnökhelyettese által elmondottak sokak számára sértő volt, olyan vezetők és beosztottak számára, akik sokat tettek a hivatalért és azért, hogy jobban működjön.

A sajtótájékoztatón nem a NAV elnökének a nyakába varrta a felelősséget, hanem arra panaszkodott, megemlítve három személyt, hogy valakik megakasztották a folyamatokat.

Amikor a Küiget elkezdték felmorzsolni, csoportokat szüntettek meg, mi, a Küig vezetői nem mondhattuk el a véleményünket, nem kérdezett meg minket senki a legfelsőbb szintről, de éppen emiatt könnyen lehet, hogy félrevezető információk birtokában hoztak a legmagasabb szinteken döntést a hálózatos adócsalók ellen létrehozott egység szétveréséről.

Hadd mondjak egy példát: beszéltem az egyik elnökhelyettessel, nekem szegezte a kérdést: István, ugye ez a központosított ellenőrzés, amit ti is folytattok, azért van, hogy innen Budapestről koordinálják, de az ellenőrzést az érintett megye egy revizorpárosa viszi? Elképedtem, és mondtam, hogy nagyon nem erről van szó. Éppen azért hozták létre a Küiget, még 2007-ben, hogy levegyék az amúgy is túlterhelt megyei revizorok válláról a bonyolult, több megyét, akár több országot érintő láncolatos adócsalásos ügyeket. Egy év elteltével, a szervezet 2013. január 1-jei megszüntetése után már konkrét tényszámokkal is igazolni lehet, hogy az új szervezeti struktúrában a láncolatos vizsgálatok hatékonysága 20 százalék körüli szintre esett vissza.

De több példát is fel lehetne hozni, amelyek illusztrálják, hogy a valós dolgokkal néha nem voltak tisztában a döntésre ráható személyek. Azt, hogy a Küig nem hatékony, nem érdemes fenntartani, azon személyek kommunikálták házon belül felfelé, akiket a sajtótájékoztatón is megneveztem. Fültanúja voltam egy telefonbeszélgetésnek, amely a Küig 2011-ben kinevezett új igazgatóhelyettese és az adóhatóság Központi Hivatalának egyik vezetője között zajlott. Az igazgatóhelyettes szobájában kettesben beszéltünk, csörgött a telefonja, és hallottam, mit mondanak neki, mert közel ültem hozzá. Közölték vele, hogy mit írjon bele egy jelentésbe ahhoz, hogy az elnök jóváhagyja. Az a jelentés az általam vezetett Rapid csoportról készült, nem sokkal később a csoportot – a Küig más egységeihez hasonlóan – megszüntették, az embereket máshová helyezték át. Szóvá is tettem ott az igazgatóhelyettesnél nyomban a telefonbeszélgetés után, hogy biztosan tudja, hogy amit le akarnak vele íratni, az nem igaz. Erre széttárta a kezét, és azt mondta, nem tehet semmit. Ezért mondom, hogy többször előfordulhatott, hogy megvezették az elnököt. Bűn, ami történt, eltávolították a Küig igazgatóját és azt az igazgatóhelyettesét, aki ennek az egész egységnek és a feladatkörének, az új központosított ellenőrzésnek a kitalálója, kidolgozója volt, és a NAV legjobb szakemberei közé tartoztak. Egyikük olyan területre került nem sokkal később, ahol a szakmai kvalitásait nem tudta érvényesíteni. Ennél a szervezetnél a szakembereket megbecsülni kellene, nem ellehetetleníteni.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Ön a JESZ-nek a képviselőjelöltje. (A párt az MDF-re épül, azt nevezték át JESZ-re.) Politikai tőkét szeretne kovácsolni ezzel az üggyel úgy, hogy bő egy hét múlva választások lesznek?

Ha van olyan politikai csoportosulás, amely a programjába beemeli a közélet megtisztítását és az adóhatóságnál a rend megteremtését, azzal én egyetértek, ezért vállaltam el a képviselő-jelöltséget. Tíz éve vagyok ennek a tömörülésnek a tagja. Fontosabbnak tartom, hogy az ügyét, az adóhatóság megtisztulását szeretném elérni, előmozdítani. Az áfabotrány felgöngyölítése, kivizsgálása a közös pont Horváth Andrásban, Vágó Gáborban, és bennem. Hárman három hajóban evezünk, ha a politikáról van szó, András az Élőlánc színeiben indul, Gábor LMP-s képviselő (de már nem indul az április 6-i választáson, kilépett a pártból), én a JESZ jelöltje vagyok. Az köt össze minket, hogy az áfaügyért harcolunk, és azt szeretnénk, hogy megszűnjön az az állapot, amely az adóhatóságnál kialakult.

Az adóhatóságnak az üggyel kapcsolatban kiadott válaszára a hétfői napon sajtóközleményben reagálok.

Horváth András öt hónapja jött elő az állításaival, két nyomozás indult ellene, a feljelentése alapján csak egy, az is vontatottan halad, egyetlen rendőrt állítottak rá a hírek szerint, ami alapján évekig is eltarthat, mire a vádemelésig eljut a folyamat, a parlamenti vizsgálóbizottság nem működik. Miben reménykedik ezek után?

A NAV-ügy több dologra is rávilágít, amely az állami működés más területeit is jellemzi. Hadd mondjak egy személyes, családi példát. 2009-ben benyújtottunk egy pályázatot, a bíróság kétszer semmisítette meg, de jogerős döntés még 2014-ben sincs. Ez nonszensz. Nem működhet úgy egy ország, hogy négy-öt-hat évig egy pályázat nem zárul le, nem tudja a pályázó, nyert-e végül, vagy sem. Az is abszurdum, hogy egy következő pályázatnál már kizárták azokat, akik egy korábbi pályázatnál mertek jogorvoslatot kérni. Senkinek nem jó, hogy ilyen állapotok vannak.