"Az alkotmány nem fogja átvenni a kormány szerepét" - interjú Szájer Józseffel

A szabadság dokumentumának tartja az új alaptörvényt Szájer József fideszes EP-képviselő, aki maga szövegezte iPadjén annak bevezetőjét, a Nemzeti hitvallást. Az alaptörvény szerinte azért hagy nyitva egy sor aktuális kérdést, mert azokról még nem született meg minden politikai döntés, de január 1-jéig ezek is eldőlnek. Bár az alaptörvényt hosszú távra szánják, Szájer szerint akár már fél év után érdemes lehet megnézni, mit kell javítani rajta.

- Egy alkotmánymódosítás parlamenti vitájában, még 1990-ben Thomas Jeffersont idézte: "Inkább kitenném magam a túl sok szabadság kényelmetlenségének, mint annak, hogy túl kevésben legyen részem." Hogy érzi, sikerült ennek szellemében eljárni a jelenlegi alkotmányozás során?

- Igen, ez az alkotmány minden tekintetben a szabadság dokumentuma. Kezdjük azzal, hogy lényegében tartalmazza az emberi jogok teljes katalógusát, kiegészítve azokkal is, amelyek eddig a magyar alkotmányban nem szerepeltek, például a rabszolgaság tilalma. Az Európai Alapjogi Chartát vettük alapul, és a hatályos alkotmányhoz képest jelentős szemléleti változást is hordoz az alaptörvény, amely az alapvető emberi jogokat az első részében tartalmazza, rögtön az alapvetések után, és csak ez után következik az államszervezet.

- Azért vannak eltérések az Alapjogok Chartához képest. Abban szerepel például a nemi orientáció alapján történő megkülönböztetés tilalma, aminek mintha ellentmondana, hogy az alaptörvény férfi és nő kapcsolataként rögzíti a házasságot.

- A diszkrimináció tilalmára vonatkozó rész nem változott a hatályos szöveghez képest. Van egy úgynevezett egyéb kategória, amely nyitott, ebben a szexuális orientáció, a kor vagy más egyéb szempontok is lehetnek. A hatályos alkotmány szövegét vettük át, ahogy máshol is megtartottuk a hatályos szöveget. Van, ahol ezt még kiegészítettük alkotmánybírósági ítéletekkel is. A szexuális orientációra vonatkozó megkülönböztetési tilalom az európai uniós jogon keresztül része a magyar jognak, másrészt pedig az egyéb kategóriában benne van ebben a szövegben is.

- Egy másik pont, ahol eltérés látszik az Alapjogi Chartához képest, az a szociális jogok területe. A munkához és a szociális biztonsághoz való jog szűkítve került az alaptörvény szövegébe.

- Ez egy közkeletű félreértés, amit nyilván baloldaliak erősítenek is. Valójában ez az alkotmány szinte kivételes abban a tekintetben, hogy kimondja, az államnak a teljes foglalkoztatásra kell törekednie. Nyilván az államnak nincs módja arra, hogy mindenkinek munkát biztosítson, és ezt peres úton nem is lehet kikényszeríteni. A jelenleg hatályos alkotmányban szereplő munkához való jognak a feltételeit is az államnak kell biztosítania. Mi tulajdonképpen ezt erősítjük meg azzal, hogy az állam kötelességévé tesszük, hogy biztosítsa annak feltételeit, hogy mindenki, aki dolgozni akar és képes, az ezt megtehesse. Sőt a spanyol alkotmányhoz hasonlóan kimondjuk, hogy a munka nemcsak jog, hanem kötelezettség is.

- Épp az a furcsa, hogy egyrészt kötelezettségként írja elő a munkát, másrésztől viszont az állam csak törekszik rá, hogy mindenkinek legyen munkája. Nem ellentmondás ez?

- Ha az állam nem szocialista, vagyis nem teljes foglalkoztatásra és tervgazdaságra épül, akkor nincs módja arra, hogy bárkinek munkát adjon. Abszurd volna, ha valaki elmenne a bíróságra, hogy az alkotmányban szerepel a munkához való jog, és adjon neki az állam munkát. Ez nyilván nem így működik, hanem az államcélokon és állami kötelezettségeken keresztül. Az Alkotmánybíróság például vizsgálhatja, hogy az állam mindent megtesz-e annak érdekében, hogy növelje például a foglalkoztatást.

Szájer József a miniszterelnökkel

- Tervezik-e, hogy az alaptörvény elfogadása és hatályba lépése után valahogy, például egy könyvben feldolgozzák a folyamatot, ahogyan készül? Az amerikai alkotmány születését övező viták például egész jól vannak dokumentálva.

- A híres Federalista Iratok, vagy a Federalista című könyv lényegében újságcikkek sorozata volt, ami népszerűsítette és segítette az alkotmány elfogadását. Nyilván tudósok feladata lesz, hogy az elemzést elvégezzék, de mindenképpen célszerű volna valamiféle tájékoztató könyvet vagy háttéranyagot biztosítani arról, hogy az alaptörvény létrehozói milyen szándékokat fogalmaztak meg, hogyan vitatták meg, és mit értenek egy-egy új keletű megfogalmazás mögött. Ez fontos lenne, hogy a polgárok el tudjanak igazodni, de akár még a jogászok számára is. Különös tekintettel arra, hogy nagyon sok, elsősorban politikai indíttatású félremagyarázást hallhattunk. Kritika ért például olyan megfogalmazásokat amelyekről kiderült, hogy a hatályos alkotmányban is benne vannak. Az alkotmányozás folyamata sok mindenkiben megnövelte az alkotmányos érzékenységet, és most olyan dolgokra is odafigyeltek, amiket húsz éven keresztül nem is vettek észre.

- Néha azért nem volt teljesen világos, hogy bizonyos dolgok hogyan születtek. Meg tudja mondani például, hogy ki vagy kik írták a Nemzeti hitvallás című bevezetőt?

- Ez teljesen transzparens abban az értelemben, hogy már az alkotmányozás gondolatának megszületésekor megfogalmazódott, hogy kell lennie egy olyan résznek az alaptörvényben, amely nem pusztán szárazan, jogi értelemben fogalmazza meg a magyar nemzet és állam céljait, hanem emelkedett módon. Emlékszik talán a Nemzeti együttműködés nyilatkozat körüli vitára, amikor Orbán Viktor számos alkalommal elmondta, hogy ennek a szövegnek, amit közhivatalokban ki kell akasztani, tulajdonképpen az alkotmány bevezetőjének kellene lennie.

- Ezt értem, de ki írta a szöveget?

- Folyamatosan gondolkodtak ezen a különböző testületek: a miniszterelnök körüli tanácsadó testület és a parlamenti előkészítő bizottság is. A végső formájában, amikor a szöveget meg kellett írni, akkor az általam vezetett szövegező bizottság öntötte formába. Rengeteg szöveget tanulmányoztunk az amerikai Függetlenségi nyilatkozattól a francia Emberi és polgári jogok nyilatkozatán át azokat az ünnepélyes nyilatkozatokat, amelyek a magyar törvényhozásban születtek: a Kossuth halálára emlékező szövegeket, az 1956-os forradalommal vagy a trianoni békediktátummal kapcsolatos megemlékezések szövegeit. Számos konzultáció történt tudósokkal, szakértőkkel, filozófusokkal, hogy mik a legfontosabb elemek. Végső soron, ahogy az alkotmány többi részét is, a szövegező bizottság fogalmazta meg, tehát én magam és a kollégáim, de ez nem olyan magányos munka, hogy elül valaki egy iPaddel a vonat sarkában.

- És azt meg tudja mondani, hogy kinek az ötlete volt a bírók visszavonulását az általános nyugdíjkorhatárhoz kötni?

- Konkrét személyhez nehezen köthető. A bírósági rész elég rövid az alaptörvény-tervezetben, így nyilvánvaló, hogy az életbe lépéséig terjedő időben el kell fogadni egy alapvető bírósági reformot. Volt egy módosító javaslat Szili Katalin részéről, amely a bírók alsó korhatárát határozta meg, és ezt a politikai viták során elfogadta a Fidesz. (Szili Katalin az alkotmánytervezetében 35 éves korhoz kötötte volna a bírói kinevezést, a Lázár János és Harrach Péter frakcióvezetők által benyújtott módosítóban már 30 év szerepelt - a szerk.) Ennek kapcsán merült fel az a gondolat a politikai vitában, hogy nemcsak az alsó, hanem a felső korhatárt is rögzíteni kellene az alaptörvény szövegében, mint egy olyan pontot, amelyben már most lehet politikai döntést hozni, nem kell megvárni a pár hónap múlva esedékes igazságszolgáltatási törvényt.

Szájer József a Fidesz vezetőinek körében

- Ez a politikai vita hol, milyen körben zajlott? A Fidesz elnökségében?

- Igen, a kormányzó párt különböző testületeiben, frakcióban és elnökségben, illetve különböző szakmai munkacsoportokban folyt a vita, szakértőkkel is kiegészülve. De hogy konkrétan ebben az esetben ki döntött, azt én nem tudom megmondani. Ezek már a módosító indítványok, én pedig a felelősséget a szöveg benyújtásáig vállaltam. Része vagyok a folyamatnak, de a döntéseket azok hozták meg, akik majd szavaznak is a parlamentben.

- Egy sor kérdést nyitva hagy az alaptörvény szövege. Például mi lesz a jelenleg hivatalban lévő emberekkel: ha Kúria lesz a Legfelsőbb bíróságból, akkor hivatalában marad-e Baka András elnök?

- Van, ahol nyitva hagy kérdéseket, van ahol nem. Az alaptörvény szövege nyilván nemcsak az átmeneti állapotra születik, akár évtizedekig is élhet, ezért általános rendelkezéseket tartalmaz. Lesz egy külön része, az úgynevezett átmeneti rendelkezések, amelyet a parlament később fog elfogadni, ugyanúgy kétharmados többséggel. Ennek kell rendeznie az összes olyan kérdést, amelyet a jelenleg hatályos alkotmányból az új alkotmányba való átmenet felvet. Nem is a bíróság az legfontosabb, hanem például az ombudsmanok, hiszen a jelenleg önálló ombudsmanok helyettesekké válnak. Ezek az átmeneti rendelkezések nem kell hogy részei legyenek az alaptörvénynek, hiszen az átmenet után nem szükséges évtizedeken keresztül megtartani.

- Nem feltétlenül kell az alaptörvény részének lennie, de nem lett volna jobb, ha már ismert, amikor az alkotmány részletkérdéseiről tárgyalnak?

- Abban a pillanatban, amikor az új alaptörvény hatályba lép, akkor már ismert lesz. Az alaptörvény törzsszövegét most elfogadja a parlament, az átmeneti rendelkezéseket pedig addig kell megtennie, amíg hatályba nem lép az alkotmány. Minél előbb, persze, hiszen van igény arra, hogy ezeket megismerjék, de ezzel kapcsolatban még nem született meg minden politikai döntés. Az imént említett igazságszolgáltatási reform érinthet bizonyos átmeneti szabályokat is, például mi történjen a folyamatban lévő ügyekkel mondjuk az Alkotmánybíróságnál.

- Mi lesz velük?

- Ma is vannak még az Alkotmánybíróság előtt olyan ügyek, amelyeket már húsz éve nem tárgyaltak. Hadd mondjak egy javaslatot: célszerű volna megkérdezni az előterjesztőket, akik ezeket benyújtották, hogy fönntartják-e a beadványaikat. Január 1-jétől megváltozik az Alkotmánybírósághoz fordulás rendje, de a régi beadványok nem válnak ennek következtében hatálytalanná. Nyilván speciális szabályokat, úgynevezett illeszkedést kell kialakítani, hogy zökkenőmentes legyen az átmenet.

- És mi lesz az Alkotmánybíróság elmúlt 22 évben meghozott határozataival?

- Azok már hatályosultak. Például az Alkotmánybíróság már megsemmisítette a halálbüntetést, törölte a büntető törvénykönyvből az erre vonatkozó szabályokat, és ezt nem csinálja vissza egy új alkotmány sem. Az indokolás abban a tekintetben él tovább, hogy az nyilván megfontolt érvek alapján született, így a jövőben is figyelembe fogják venni, azokról nem szükséges külön rendelkezni. Az érvelés részévé válik a jogászi kultúrának, de hatályos szabályként nem lehet rá hivatkozni. Ezek olyan kérdések, amelyekről célszerű legalább iránymutatásokkal rendezni.

- Amellett milyen érvek szóltak, hogy az úgynevezett actio popularis megszűnjön, és ne fordulhasson bárki bármikor az Alkotmánybírósághoz?

- Leginkább a jogbiztonság és az állampolgárok érdekeinek a védelme. Az actio popularis, hogy bárki az utcáról bemehet és bármit kérhet, nem vált be, illetve betöltötte a szerepét. Az Alkotmánybíróságot az elmúlt húsz esztendőben elárasztották az ügyek, jelen pillanatban is több ezer üggyel foglalkozik. Miután ezekkel minddel nem foglalkozhatott, az Alkotmánybíróságnak volt egy diszkrecionális jogköre, hogy azokat az ügyeket vegye elő, amelyeket fontosnak gondol. Amin ülni akart húsz évig, azon ült húsz évig, amit pedig el akart dönteni, azt két-három hónap alatt eldöntötte. Ez széles politikai befolyást biztosított az Alkotmánybíróság számára, ami a világon nagyon kevés esetben létezik. Az állampolgárok jogbiztonságát az szolgálja, hogy az ő ügyét kezeljék, ha fontosnak tűnik, ha nem. Megmarad a mérlegelés jogköre, de szűkebb körben, vagyis jóval több ügyet fog megvizsgálni, konkrétan a panaszhoz kötötten. A tudományos, akadémiai megközelítésről átállunk egy gyakorlatiasabb rendszerre.

- Más területen viszont egyértelműen szűkül az állampolgárok beleszólási joga, hiszen például szigorodik a népszavazás érvényességének feltétele. Korábban a Fidesz sokat beszélt a népszavazás jelentőségéről, és élt is vele. Mi indokolja most a szigorítást?

- A hatályos alkotmány úgy fogalmaz, hogy a nép a népképviselet útján gyakorolja a hatalmat, de rögtön ez után a közvetlen hatalomgyakorlás formái következnek. A mostani alaptörvény-tervezetben kimondjuk azt, ami a tényleges alkotmányos helyzet, és ami egy alkotmánybírósági döntésre alapul, hogy általános a képviseleti demokrácia, a közvetlen hatalomgyakorlás pedig kivételes. A sikeres népszavazáshoz szükséges küszöb emelkedésének pedig az az oka, hogy az általános parlamenti választáson is 50 százalék kell az érvényességhez. Ha valóban nagyon súlyos egy társadalmi probléma, amely mögé tömegeket lehet állítani, mint a szociális népszavazás esetében, akkor lesz lehetősége az embereknek felülbírálni a képviseleti demokrácia döntését. Ha csak részérdeket jelenít meg egy kezdeményezés, vagy pártpolitikai csatáról van szó, akkor alkotmányosan nem indokolt a felülbírálat lehetősége.

- Az alaptörvény nem olyan fontos kérdés, hogy megérné népszavazásra bocsátani?

- Magyarországon hagyomány, hogy az alkotmányos kérdésekről nincs népszavazás. Amióta megszületett a népszavazási törvény, világos volt, hogy a közvetlen demokrácia nem boríthatja fel a képviseleti demokrácia intézményeit. Ezért annak legfontosabb kérdéseiben, így az alkotmányos kérdésekben kezdettől fogva kizárta a népszavazás lehetőségét. Láttuk például Szlovákiában, hogy a 90-es években elindult egy nagyon jelentős mozgalom, amely az akkori kormánnyal szembeni ellenérzések miatt a parlament feloszlatását akarta népszavazással kikényszeríteni. Ez instabillá teszi a demokráciát és a képviseleti rendszert. Nyilvánvaló, hogy a népszavazás bonyolult kérdéseket nem tud eldönteni, leegyszerűsíthető kérdéseket tud eldönteni. A tényleges felelősséget a kormányzásért, a törvényhozásért mindenhol a népképviseletek viselik.

- Bonyolult ügyeket nem lehet eldöntendő kérdéssé redukálni, a nemzeti konzultációnak nevezett kérdőíveken mégis szerepelt tizenkét ilyen kérdés. Ennél a tizenkettőnél talán jóval több fontos kérdés van egy alaptörvényben.

- Ha nem akarunk az athéni demokrácia módszerével élni, hogy összegyűlik minden magyar a Rákos mezején, akkor nyilván le kell egyszerűsíteni a szempontokat, és tizenkét kérdés mégis több mint egy. A tizenkettő ráadásul még pont az a tűréshatár, amire még hajlandó valaki időt, energiát áldozni. Körülbelül annyi ez, mint ha elmegyek szavazni a közeli iskolába, körülbelül egy félórányi figyelmet igényel a válaszadás. Abban igaza van, hogy ezek is nagyon leegyszerűsítik a helyzetet, de mégis szélesebb beleszólást adnak, mint egy ötvenoldalas szövegre mondott igen vagy nem.

Szájer és Szili Katalin a nemzeti konzultációs kérdőíveket tanulmányoza

- Sokat beszéltek arról a Fidesz vezetői, hogy az új alaptörvénynek, szemben a jelenlegivel, képesnek kell lennie megvédeni a társadalmat és az államot bizonyos politikai jellegű veszélyektől. Mit fog ez jelenteni, ha például ismét olyan helyzet alakul ki, mint 2006 őszén, a szocialista kormányzás idején?

- Kezdjük egy kicsit messzebbről. Én nem tartom helyesnek a vitának azt az irányát, amely az elmúlt fél évben nagyon gyakran megfogalmazódott, és amely az alaptörvényt néhány tudós, néhány alkotmányjogász ügyének tekinti. Az alkotmány és az alaptörvény elsődlegesen politikai ügy, hiszen egy társadalom együttélésének a legfontosabb szabályait rögzíti. Meg vagyok győződve arról, hogy az elmúlt évek problémái jelentős részben az alaptörvényből fakadtak. Meg is fordíthatjuk: az, hogy a magyar társadalom, a politikai elit húsz év alatt nem tudott dűlőre jutni a legfontosabb és legalapvetőbb szabályokban, szimptómája volt annak, hogy Magyarországon valami nincs rendben. Minden az alapoknál kezdődik, ha már ott nem lehet kialakítani a szükséges rendet, hogyan építhetünk erre a későbbiekben? A mostani alaptörvény próbál választ adni az olyan kérdésekre, amelyekre az elmúlt húsz évben nem volt válasz, például a súlyos eladósodásra. Kiderült, hogy önmagában a politikusok önmérséklete, a választások kontrollmechanizmusa nem tudja biztosítani, hogy a hatalmon levők ne költsék el a jövő nemzedékeknek a javait. Persze önmagában az alkotmány sem fogja biztosítani sem a rendet, sem a közbiztonságot, sem az eladósodássál szembeni védelmet, de mégiscsak ez a kiindulópont. Az alkotmány nem fogja átvenni a mindenkori kormány szerepét, mert a felelősség mindig a megválasztott többség és a kormány vállán nyugszik, de új kereteket és új feltételeket hoz létre, amelyekre már lehet építeni. Önmagában csak egy papír, de ha kiegészül olyan politikákkal, gyakorlattal, társadalmi közeggel, amely képes közös célokat létrehozni Magyarország számára, akkor jelentős változásokat hozhat.

- Hogyan illeszkedik ebbe a képbe, hogy szinte minden fontos választott vezető mandátumát meghosszabbítják a jelenlegihez képest?

- A stabilitás minden alkotmányos rendszerben a függetlenség erősítését szolgálja. Erre van konkrét példa az elmúlt húsz évből: az, hogy a Számvevőszék elnökének a mandátuma volt a leghosszabb, és ez tekintélyt adott az intézménynek, segítette a függetlenségét, nem volt kiszolgáltatva a napi politikai nyomásnak. Divatos ezt úgy értelmezni, hogy a Fidesz be akarja betonozni a saját politikusait ezekbe a funkciókba, pedig bizonyos garanciális jelentőségű intézményeknek igenis túl kell nyúlniuk ciklusokon, nem szabad kitenni őket a mindennapi pártpolitikai csatáknak.

- Függetlenségről beszél, de van ennek egy olyan olvasata, hogy most, a kétharmaddal rendelkező fideszes többség megválaszt egy tisztségviselőt kilenc évre, aki 2020-ban is ott fog ülni, pedig ki tudja, hogy milyen politikai viszonyok lesznek akkor.

- De az az ember még nem feltétlenül fideszes attól, hogy a Fidesz választja meg. Az az ember onnantól kezdve független lesz. 2020-ban is tudja majd érvényesíteni az alkotmányos szempontokat, amelyek neki fontosak, és nyilvánvalóan nem a Fidesz 2011-es politikáját fogja képviselni. Független vezető lesz, aki nincs kiszolgáltatva a napi politikának. Akármelyik alkotmányjogi tankönyvet kinyitja, azt olvashatja, hogy minél hosszabb egy mandátum, annál inkább garantálható a függetlensége.

- Hosszú távra szánják az alaptörvényt, de mit tippel most, mikor kell majd először hozzányúlni a szöveghez?

- Mint minden szöveg, ez a nagy vállalkozás is biztosan tele lehet hibával. Biztosan vannak olyan hibák, amelyek korrigálandók akár már rövid távon is. Javasoltam, és lehet, hogy az átmeneti rendelkezések közé be is fog kerülni, hogy legyen egy általános revízió. Ez lehetővé tenné, hogy amikor már működött egy ideje az alkotmány, és kiderülnek bizonyos problémák, akkor lehessen javítani. Nem a stratégiai vagy politikai kérdésekre gondolok, abból a szempontból alaposan megvitattuk ezt a szöveget, de biztos, hogy lesznek módosítási igények. Én azt tartanám szerencsésnek, ha az alaptörvény hatályba lépése után fél évvel, egy évvel általános áttekintést csinálnának, és összeállítanának egy csomagot, hogy mely pontokon szükséges módosítás.