"Mindenkit átvágtak a palánkon" a kormánypártok Kállai Ernő kisebbségi ombudsman szerint

Politikai tévedésnek tartja az ombudsmani struktúra átalakítását és alkotmányellenesnek a kisebbségi biztos intézményének megszüntetését a posztot az év végéig betöltő Kállai Ernő. Az [origo]-nak adott interjújában a kisebbségi biztos azt állította, a kormánypártok vezetői többször ígéretet tettek neki arra, hogy megmarad az önálló kisebbségi biztos posztja, amit mégis felszámolnak. Kállai szerint dilettáns a kormánypártok megoldása, de ennek ellenére dacból nem mond le.

- A múlt pénteken részt vett az alkotmányügyi bizottság ülésén, amely az ön által is élesen bírált, készülő ombudsmani törvény módosításairól tárgyalt a zárószavazás előtt. Sikerült valamilyen változtatást kiharcolnia?

- Semmilyen módosítás nem volt, abszolút leperegtek róluk a szakmai érvek, úgy látszik, azok itt nem számítanak. Pedig egy zárószavazás előtti bizottsági ülés, ahol koherenciazavarokat próbálnak kiküszöbölni, elvileg éppen arról szólna, hogy a politikán túl, már csak a szakmai kérdésekről szóljon a vita, de hát nem így volt, úgy tűnik, csak politikai döntésekben gondolkodnak.

- A törvénnyel, ahogy korábbi bírálataiból is kitűnt, nem csak koherenciazavarnyi problémái vannak.

- Szerintem önmagában már maga a koncepció, az ombudsmani rendszer átalakítása is egy politikai tévedés, aminek nincsen semmiféle szakmai indoka. Amiket megpróbáltak felhozni mellette, azok semmilyen módon meg nem alapozott álindokok voltak, mint például az, hogy akkor lesz majd hatékonyabb a hivatal, vagy akkor lesz nagyobb érvényesülési lehetősége a biztosnak, ha nem zavarnak be a többiek, és hogy Európában mennyire elterjedt az egyombudsmanos rendszer. Csakhogy Európában egyetlen ország sincs, amelynek 13 nemzeti és etnikai kisebbsége lenne, nem véletlenül alakult ki ez a rendszer, ami egyébként sok más államnak is valamilyen módon ötletet adott a későbbiekben. Egyszóval: a koncepció politikai tévedés, a kivitelezés pedig egyszerűen dilettáns.

- Mire gondol?

- Ez a törvény hemzseg a szakmai hibáktól, de alkotmányellenes is. Az alaptörvény ugyanis nevesíti, hogy az ombudsman helyettesének milyen feladatot kell ellátnia - az egyiknek a jövő nemzedékek, a másiknak a kisebbségek képviseletét. Ehhez képest az ombudsmani törvényben nincs rendelve helyettesekhez semmilyen hatáskör, valamilyen üldögélő, újságolvasó vagy nem tudom, milyen helyettesek lennének. Ráadásul, már ha az alapfelállást nézzük is, hogy lesz egy főombudsman meg két helyettes, és nincs szabályozva rendesen a köztük lévő kapcsolat, abban egyszerűen kódolva vannak a konfliktusok. Nem most, de egyszer talán ki fog derülni, hogy hol írták ezeket a terveket.

- Az egyombudsmanos rendszer az általános biztos, Szabó Máté ötlete volt. Amikor 2008-ban publikálta az erről szóló cikkét, éppen ön nyilatkozott a biztosok nevében: azt mondta az elképzelésről, hogy "annyira szánalmas, hogy úriember nem minősíti". Kikérte erről Szabó Máté akkor és most a véleményüket?

- Nem, és három éve is csak a sajtóból értesültünk róla. Nem minősíteném most sem, ha valakinek az a legfontosabb munkája, hogy tönkretegye az összes többiét és a saját szekerét tolja. Ez legyen az ő dolga, de ettől függetlenül úgy gondolom, nem róla szól ez a történet, az ő koncepciója csak kapóra jött. Véleményem szerint a dolog egyszerűen arról szól, hogy a különböző független intézményeket szét kell zilálni, különösen, az ilyen típusú kellemetlenkedőket, amelyek jogvédelemmel foglalkoznak. Úgyhogy ezt a csatát igazából nem ő fogja megnyerni, hanem a társadalom fogja elveszíteni. Azok is, akiknek eddig fogalmuk sem volt arról, hogy mi az az ombudsman, egyszer csak azt fogják észrevenni, hogy nincs senki, aki a hatalommal szemben megvédje őket. Ezután ugyanis, hiába lesz itt egy helyettes, csak dísznek lesz jó: hatáskör és apparátus nélkül semmit nem fog tudni tenni a kisebbségekért. Mellesleg, ha már itt tartunk, emlékeztetnék Szájer József, Gulyás Gergely, Navracsics Tibor nyilatkozataira: az alkotmány előkészítésének kezdetén még mindannyian azt mondták, hogy személy szerint és a kormány nevében is közjogi és politikai garanciát vállalnak rá, hogy nem fogják bántani a meglévő jogosítványokat. Most akkor nem mondtak igazat? Vagy ennyit ér akkor a kormány közjogi és politikai garanciája?

- Ezt pár hete, ha jól tudom, az érintetteknek is felvetette a parlamentben. Mit válaszolták rá?

- Semmit. Mit is mondhattak volna? Ez egy eldöntött koncepció volt, hogy szét kell zavarni az egészet. Véleményem szerint nem most döntötték el, nem is fél évvel ezelőtt.

- Az [origo]-nak adott interjúkban két ombudsmantársa, Jóri András és Fülöp Sándor is azt állította, hogy nem vonták be őket a struktúraváltás előkészítésébe vagy egynapos határidőt kaptak a törvény véleményezésre. Ön kapott lehetőséget?

- Nem, nálam is ugyanúgy zajlott, sőt nemcsak a szabályokat, de korábbi ígéreteiket is megszegték. Május 30-án aláírtak ugyanis egy együttműködési megállapodást az országos kisebbségi önkormányzatokkal, hogy a jövőben minden fontos, őket érintő kérdést egyeztetni fognak majd velük. Ehhez képest, nem hogy nem kérdezték meg a véleményüket, de az önkormányzatok nem is tudtak róla, hogy készül ilyen átalakítás, én küldtem át nekik a tervezetet. Mindenkit átvágtak a palánkon. Hosszú időn keresztül altattak bennünket, beszéltem mindenkivel, aki számít a magyar politikai életben, és mindenki azt mondta, hogy őrültség lenne megszüntetni ezt a pozíciót, mert ez dilettáns döntés lenne, és politikai károkat okozna az országnak. Olyan emberek mondták ezeket, mint Balog Zoltán, Szászfalvi László, Kövér László, Semjén Zsolt, szóval nem kis emberek. Emlékszem, Szájer József egyszer még viszonylag ingerült is lett, mikor rákérdeztem, és azt hajtogatta idegesen, hogy értsem meg, hogy semmilyen kormányzati szándék nincs a rendszer megváltoztatására. Ehhez képest az alkotmány tervezetében már az önálló kisebbségi biztos felszámolása szerepelt.

- A kormányváltás után ígéretet tettek a Fidesz vezető politikusai, hogy megoldják a kisebbségek parlamenti képviseletét, amivel egyébként 20 éve alkotmányos mulasztásban van a parlament. Az új alaptörvényből ehhez képest áprilisra kikerült a képviselet joga, a szöveg csak annyit ír, hogy biztosítani kell az országgyűlés munkájában való részvételüket. Ez mire ad lehetőséget?

- Jó kérdés, jelentheti azt, hogy beülhetünk meghallgatni egy bizottsági ülést, és sok minden mást is. Nem tudom, mit forgatnak a fejükben.

- De tavaly nyáron, ha jól tudom, egyeztettek erről önnel.

- Persze, egy csomószor beszéltünk, maga Kövér László kérte a segítségemet, hogy hogyan lehetne jól és súlyuknak megfelelően megoldani a 13 kisebbség képviseletét. Csakhogy azóta már - miután az alkotmányozás során próbáltam a kisebbségi közösségek érdekét védeni - közellenségnek számítok, és nem vonnak be ilyen tárgyalásokba. Olyan érzése van az embernek, mintha sötét szobákban írnák ezeket a koncepciókat, aztán mikor kijönnek és jókat kacag rajta a szakma, akkor megsértődnek.

- Jóri András és Fülöp Sándor is beszélt arról, hogy külföldi kollégáik aggódva figyelik az ombudsmani szervezet átalakítását. Pár éve a romagyilkosságok, tavaly és az idén pedig a gárdás-szebbjövős masírozások miatt eleve kiemelt nemzetközi figyelem övezte Magyarországot. Volt nemzetközi visszhangja az önálló kisebbségi biztos megszüntetésének is?

- A kérdés úgy is felvethető, hogy a soros uniós elnökség egyik legfontosabb cél kitűzésével, az európai romastratégiával hogyan egyeztethető össze a hivatal megszüntetése. Itt talán nem lóg ki a lóláb? A kisebbségi kérdés egyébként más megítélés alá esik, mint az adat- vagy környezetvédelem, mert az Európai Unió is megosztott abban, hogy a kisebbségek képviselete milyen módon történjen. Ez a kérdés mindig is tagállami hatáskörbe tartozott, a fontosságát is még csak most kezdik sok helyen egyáltalán felismerni, Franciaország vagy Görögország például szinte azt is tagadja, hogy léteznek egyáltalán kisebbségi közösségek. Szakmai körökben persze Európában és a tengerentúlon is pontosan tudják, hogy nem jó, ami most itt zajlik, de nem vállalnak ezért konfliktust. Az viszont már most látszik, hogy milyen politikai kárai lesznek az egésznek. Mióta a szándék ismert, egymásnak adják a kilincset nálam a kisebbségiek anyaországainak nagykövetei, és rendre a fejemhez vágják, hogy mit akarunk Szlovákiától, Romániától vagy Ukrajnától, amikor Magyarországon folyamatosan szűkítik a kisebbségi jogokat.

- Vannak olyan folyamatban lévő ügyek, vizsgálatok, amelyeket megakaszthat az átalakítás?

- Igyekszünk nem sok ügyet félbehagyni, de nyilván lesznek azért olyanok, amiket nem sikerül az év végig befejezni, bár mi nem az a hivatal vagyunk, amelyik három év után válaszol egy beadványra, hogy nem tud vele érdemben foglalkozni. A mi filozófiánk más: mi a legkisebb üggyel is foglalkozunk, mert az az ember, akinek valami gondja van, számít arra, hogy segítenek neki. Lehet persze úgy is csinálni - van ilyen példa -, hogy kiválogat az ember a sok százból három-négy ügyet, amelyik jól sajtózható, és arról kiad valami közleményt, de én nem a középosztály ombudsmanjának gondolom magam, hanem az elesett emberekének, nekik viszont szükségük van ránk. Legutóbbi országjáró állomásunkon, Borsodban három nap alatt több mint kétszáz panaszt vettünk fel. Ilyen a helyzet ma Magyarország egyes területein, ezeknek az ügyeknek a nagy része például nyilván nem lesz lezárva az év végével, de elsősorban nem ügyek szenvednek sérelmet az átalakítással, hanem a magyarországi kisebbségek.

- Szabó Máténak szánta a bírálatot? Miért nem nevezte meg kerek-perec?

- Nem volt szándékomban személyeskedni, eddig sem tettem, ez után sem fogok, de mondok egy példát. Amikor itt volt például az emlékezetes monoki modell a szociális kártyával, akkor mindenki hallgatott, mint az a bizonyos a fűben. Én voltam az első, aki megszólalt, pedig az nem kizárólag kisebbségi ügy volt, hanem szegénykérdés is.

- A monoki modellt törvénysértőnek mondta akkori állásfoglalásában. Mi a véleménye azokról a közelmúltbeli törvénymódosításokról, amelyek a példát továbbfejlesztve tiszta portához és ruházathoz kötötték például a szociális segély kifizetését?

- Hadd kérdezzek vissza: mi a véleménye erről az általános jogok biztosának? Ez nem kisebbségi ügy, ez az emberi méltóság kérdése.

- Hivatalba lépése óta három kormánnyal is dolgozott. Volt különbség a velük való kapcsolatban és az együttműködésben?

- A mostaniról már beszéltem, a korábbira hadd mondjak szintén egy példát: a monoki állásfoglalásom például az akkori szocialista kormánynak nyilvánvalóan kellemetlen volt, mert hasonló modellre építették volna például az Út a munkához programot. Később azt sem minősítettem egyébként nagyon jóra. Mindkettő miatt szívták a fogukat, de nem akarták megszüntetni a hivatalomat.

- A törvény átmeneti rendelkezései között szerepel, hogy az új pozícióban, az alapjogi biztos helyetteseként folytathatja a munkát. A megváltozott jogkörökkel vállalja a folytatást?

- Ez nem vállalás kérdése, engem a parlament választott, a mostani ombudsmanok között a legnagyobb szavazati aránnyal. Letettem az eskümet a parlamentben, hogy megbízásom lejártáig ellátom a kisebbségi közösségek védelmét. Amíg erre vannak eszközök és lehetőségek, megpróbálok ennek a vállalásomnak eleget tenni. Kicsit úgy érzem magam ugyan, mint a zenekar a Titanicon, de az utolsó pillanatig húzzuk, ameddig lehet.

- Jóri és Fülöp azt mondta, hogy a csökkentett jogkörökkel semmiképp nem folytatnák tovább.

- Ez az ombudsmani törvény nyilvánvalóan arra van kihegyezve, hogy mindenki villámgyorsan mondjon le. És mi van, hogyha nem? Mi van, ha nem jön be a forgatókönyv, amit remélnek? Ez a történet nem rólam szól, hanem arról, hogy van-e olyan pozíció Magyarországon, ahol a kisebbségi közösségek jogait próbálják megvédeni. Amikor az alkotmányt tavasszal elfogadták, én összehívtam a kisebbségi kerekasztalt, és megkérdeztem a kisebbségi közösségek vezetőitől, hogy mit csináljak, mert bevallom, akkor gondolkodtam rajta, hogy felállok. A kisebbségi vezetők akkor nagyon megkértek, hogy ne tegyek ilyet, mert nem tudják, hogy a büdös életben lesz-e még valaki, aki hajlandó kiállni az érdekeikért. Mikor az alkotmányozás folyt, szóba sem álltak velük, ha én akkor nem borogatom az asztalt, még egy pici se került volna vissza az alkotmányba a kisebbségi jogokról, amit egyszerűen egyébként kifelejtettek. Szóval arra kértek, hogy amíg csak tudok, maradjak. Egyelőre végzem tehát a munkám, kíváncsi vagyok, hogy hagyják-e. Egyébként nem is az foglalkoztat, hogy velem mi lesz, hanem, hogy mi lesz a munkatársaimmal? Húsz munkatársam évente 1200-1500 ügyet intéz, a mostani gondolkodás szerint ezt majd néhány embernek kell a jövőben megoldania. Kérdezem én: hogyan? Még ha, tételezzük fel, egy zseniális alapjogi biztost neveznek is ki, komolyan gondolja valaki, hogy a környezetvédelemtől a kisebbségi jogig mindhez érteni fog? Ne mondják már! Nincs ilyen jogász Magyarországon.

- Eredeti mandátumából másfél év lett volna még hátra. Milyennek ítéli az eddigi munkáját?

- Ezt majd döntsék el az elemzők és az utókor. Egy dolgot tudok biztosan: piszokul sokat dolgoztunk az elmúlt években. Az ügyszám eleve megduplázódott, amióta hivatalban vagyok, de rengeteg jogalkotási javaslat, rengeteg koncepció is van ebben az öt évben. Hogy ez mennyit ér, azt nem nekem kell megítélni. A hivatal szerintem egyébként elég jól, hatásosan működött. Nem voltak ugyan hatósági jogköreink, de nagyon sok mindenre felhívtuk a figyelmet: ha egy vidéki önkormányzatnak, mondjuk, odadörögtünk, azért azt döntő többségében megfogadták, és nem kellett továbbvinni a szankcionálni is tudó közigazgatási hivatalhoz az ügyeket. Ez egy nagyon jól működő rendszer volt, ennyit mondhatok összefoglalóan, és akik ezt szétverték, azoknak egyszer nagyon el kell majd szégyellniük magukat.

Olvassa el Szabó Máté általános ombudsman reakcióját az interjúhoz.