Önvizsgálatot javasol Balog a kanadai romáknak

Balog Zoltán nem is érti tavalyi álláspontját, hogy nem akarta elvállalni a csúcsminisztériumnak is beillő emberierőforrás-tárca vezetését, csak azzal a feltétellel, hogy azt kettészedik. Ma már tudja, csak így van esély a szociális ügyek rendbetételére. Az [origo]-nak adott interjújában azt is elmondta: az eredeti tervekkel szemben mégsem vonatkozna a bírákéhoz hasonló nyugdíjkényszer a 62 évüket betöltött egyetemi oktatókra. A miniszter arról is beszélt, hogy a Kanadából visszatérő romák problémáját elsősorban az érintetteknek, vagyis azoknak kell megoldalniuk, akik menekültnek vallották magukat, illetve akik a tengerentúlra csábították az embereket.  

Egy ország röhögött néhány hete az erőforrás-minisztériumon, amikor kiderült, hogy meg akarta számoltatni a lovakat a kórházakkal és az iskolákkal. Kiderült, hogy mennyien vannak?

Nem mi számoltattuk meg, minden tárcának ki kellett adnia a feladatot a hozzá a tartozó intézményeknek. Az kétségkívül életidegenül hangzik, hogy egy kórházban lovak legyenek, de az iskolákat például nem zárom ki, lehetnek olyan mezőgazdasági iskolák, ahol a lovaknak igenis szerepük lehet. Nemcsak a nemzeti lovasprogram, hanem a mindennapos testnevelés elindításához is hasznos lehet, ha látjuk, hogy mekkora a lóállomány, amellyel az állam gazdálkodhat. Amúgy pedig azt, hogy az állami rendszeren belül összeszedjük, hogy miből, hol, mennyink van, és az milyen minőségű, az egyik legfontosabb feladatunknak tartom, azt meg az elmúlt 20 év egyik legnagyobb botrányának, hogy csak most kezdjük el felmérni, mennyi és milyen az állam vagyona. Csak most készül egységes kataszter például a kórházi vagyonról vagy a magyar állam ingatlanvagyonáról.

Tavaly, úgy tudni, egyszer már visszautasította a miniszteri felkérést, pontosabban csak akkor vállalta volna az erőforrás-minisztérium vezetését, ha a miniszterelnök engedi két részre szedni: egy egészségügyi és egy humánminisztériumra. Ez most nemhogy nem így lett, de még az egyház- illetve felzárkózásügyet is áthozta magával, végképp gigatárcává duzzasztva az EMMI-t. Mi változott meg a hozzáállásában?

Visszatekintve tulajdonképpen nem is értem a tavalyi álláspontomat, hiszen a társadalmi felzárkózás például, amely a kormányzati munkán belül kiemelten fontos számomra, elképzelhetetlen a szociális ügyek rendbetétele nélkül, de sok esetben az egészségügy is hozzá tartozik. Ha tehát úgy közelítem meg a dolgot - amivel végül is saját magamat is meggyőztem -, hogy végre itt a lehetőség arra, hogy a leghátrányosabb helyzetű csoportok felől is átgondoljuk az egészségügy vagy az oktatás működését, a szociális ellátás mikéntjét, hogy a kultúráról és a sport integráló erejéről, vagy az egyházak, civilek segítségéről ne is beszéljek, akkor azt mondhatom, hogy a szívem legtitkosabb vágya teljesült. Így ugyanis a pénzügyeken és a foglalkoztatáson kívül szinte minden együtt van a társadalmi integráció megvalósításához.

Egyetért elődjével, Réthelyi Miklóssal, aki azzal indokolta a lemondását, hogy a választások előtti két évben szakmai helyett már politikai irányításra van szükség a tárcánál?

Igen, az első két év a nagy rendszerek átalakításáról szólt, az utolsó kettő pedig a politikai kormányzásé. Mostantól abból a szempontból kell átgondolni a működésünket, hogy mindaz, amit tettünk, hogyan hat a különböző társadalmi csoportokra. Ebből a szempontból most sokkal hangsúlyosabb annak a megértetése, hogy több esetben csak részérdekek sérülésével tudtunk létrehozni olyan új rendszereket, amelyek működőképessé teszik a csőd szélére került országot, az átalakítások azonban hosszú távon mindenképp hasznosak lesznek az egyének számára is.

Az [origo]-nak adott "búcsúinterjújában" Réthelyi Miklós azt mondta, hogy tudatosan maradt mindvégig a háttérben, és hagyta meg a lehető legnagyobb fokú önállóságot államtitkárainak, különben rengeteg felesleges feszültség keletkezett volna szerinte. Önnek mi a stratégiája?

Én nem ebben a háttér-előtér koordinátarendszerben képzelem el a munkám, hanem a minisztérium egységes arculatának megvalósításában és megjelenítésében. Azt szeretném, ha az államtitkárságoknak - ha úgy tetszik, ezeknek a miniminisztériumoknak - a tevékenysége egyre inkább egymásra is vonatkozna, azt erősítve, hogy itt nem a különböző területek harcáról van szó, hanem arról, hogy melyiknek milyen feladatot kell vállalnia a közös kormányzati célok végrehajtásához.

Említette, hogy a finanszírozáson kívül szinte minden itt van a minisztériumban. Öt egyenként is nagy forrásigényű területet kezel, amelyekből ráadásuk nagyarányú forráskivonás történt az elmúlt két évben. Vannak, voltak már csatái a nemzetgazdasági miniszterrel?

Ha vannak is csaták, azok más területen folynak: nem arról vitatkozunk, hogy szerintem kevés a pénz, és erre vagy arra igenis adjanak többet. Apró ügyekben persze vannak ilyenek, de a dolgok nagy részében - vegyük például az oktatást - nyugalommal egyeztethetek: a nemzetgazdasági miniszter dolga, hogy megteremtse a forrásokat a működtetéséhez. 2013-tól ráadásul egy kézben van az egész rendszer, így átlátható, hogy mennyi a diák, ahhoz mennyi tanár, mennyi kréta vagy digitális tábla kell, és azok mennyibe kerülnek. Ha Matolcsy György azt mondja, hogy ezt x összegből működtetni lehet, akkor elkezdjük annyival, aztán ha kiderülne, hogy nem elég, akkor újra pénzt kell adnia, és a fedezetét elő kell teremtenie. De ez nem az én pénzem, vagy az EMMI-é. Ez a magyar oktatás pénze. Az egészségügy már nehezebb terület, hiszen itt bizonyos esetekben a pazarlással kell szembenéznünk, máshol pedig a nagyfokú forráshiánnyal. Bár az átalakításokkal most itt is megnyílt az út, hogy sokkal kevesebb pénzből jobb színvonalon működtessük az ellátást. Az átalakítással járó spórolással, a népegészségügyi termékdíj kiterjesztésével és egyebekkel pedig tekintélyes pluszforrásokat generáltunk az ágazatba, jövő évben például 55 milliárdnyi többlet kerül az egészségügybe. De pénzt csak átlátható, ellenőrizhető rendszerbe szabad tenni.

Meg is van a helye az 55 milliárdnak, merthogy az ágazatban dolgozók béremelésének ügye a kormányváltás óta rendezetlen.

Valóban időtlen idők óta nem volt béremelés az ágazatban, végre most lesz. A pénz nagyobb része erre megy, de megpróbálunk a terület más dolgozóinak is lehetőséget nyújtani - például a gyógyszerészeknek a szombaton ismertetett patika-visszavásárlási alap létrehozásával.

A gyártókkal, forgalmazókkal viszont elég nagy békát nyeletett le a kormány: az úgynevezett spanyol modell bevezetésével a Szél Kálmán-terv szerinti húsz százalék mellett további 10 százalékos befizetési kötelezettség terheli egyes készítmények gyártóit. Ők félreértelmezett spanyol modellről beszélnek és arról, hogy olyan innovatív, életmentő gyógyszerek kerülhetnek ki a támogatott készítmények köréből, amelyek eltűnése a gyógyszerellátás biztonságát is veszélyezteti. Vannak titkos elemzéseik, hogy meddig sarcolhatók a gyógyszergyártók, mielőtt kivonulnak az országból?

Először is tisztázni szeretném, hogy a spanyol modell nem az új innovatív készítményeket érinti, hanem a régóta bent lévő gyógyszerekre vonatkozik. Tehát az újak nem fognak kikerülni a piacról. Ami pedig a döntésünk hátterét illeti, többféle lehetőség volt: eleve elvonjuk a pénzt a gyártóktól, vagy befizetik utólag. A számukra előnyösebbet választottuk, mert így nem kell árat csökkenteniük, hanem a hasznukból fizetnek valamennyit utólag. A kérdés érzékeny, hiszen nyilván mindenki a legjobb gyógyszert akarja, akármennyibe kerül is, emiatt érthető, hogy nagy a felháborodás. De a másik oldalt is látni kell, hogy itt sem bánhatunk felelőtlenül a rendelkezésre álló forrásokkal. Az egyik legnagyobb gyógyszerpazarló ország Magyarország. Olyan rossz gyógyszerhasználati kultúránk van, hogy a milliós gyógyszer semmit nem ér, hiszen számos esetben a beteg nem rendeletetésszerűen használja, vagy adott esetben kidobja a szemétbe. Tudomásul kell venni, hogy vannak olyan mechanizmusok, amelyekre Magyarország sem a fogyasztás, sem a finanszírozás szempontjából nincs felkészülve. Azt azonban szeretném hangsúlyozni, hogy a rendszert úgy alakítjuk át, hogy mindenki hozzájuthasson továbbra is a megfelelő összetételű gyógyszerhez, beteg és betegség nem marad ellátatlanul a reformok következtében.

A munkahelyvédelmi terv bejelentésekor azt mondta a miniszterelnök, hogy nemsokára az erőteljesebb béremelések időszaka következik az oktatásban is. Mégis elindulhat ezek szerint a pedagógus-életpályamodell? A jövő évi költségvetés tervezetébe ugyan bekerült, de a költségvetési államtitkár már előre szólt, nem biztos, hogy lesz rá pénz végül.

Visszakérdezek: ön szerint van olyan ország ma Európában, amelyik biztosat tud mondani a 2013-as költségvetéséről, talán az egy Németországot kivéve?

De ezt a programot két éve beígérték, sarkalatos vitapontja volt a közoktatási törvénynek.

Eltökéltek vagyunk abban, hogy a rendelékezésünkre álló minden eszközzel segítsük a pedagógus pálya presztízsének visszaállítását. Tehát ha a gazdasági környezetet sikerül az elképzeléseinknek megfelelően stabilizálni, akkor a szükséges forrásokat mozgósítani fogjuk erre a célra.

Az lehet, hogy a program fedezete részben azokból az elbocsátásokból teremtődik meg, amelyeket a 62 éves nyugdíjkorhatár közszférára kiterjesztésével hajt végre a kormány?

Már csak azért sem, mert az első körben több pénzbe kerülne, mint amennyit hozna, 2013-ra biztosan nem lenne ilyen költségvetési hozadéka. A nyugdíjazás kérdése még nem dőlt el, de az már most is világos, hogy két különböző pálya létezik: más a helyzet közszférában, és más a magánszférában. Az előbbiben a mobilitás az érdekünk, hogy pályára tudjon lépni a fiatal nemzedék, és a közszféra legyen megbízható, korfáját tekintve is cselekvőképes. A magánszférában ezzel szemben az a cél, hogy nyugdíj helyett minél tovább dolgozzanak az emberek. A kettőt el kell választani, mert más logika mozgatja és más az állam érdeke. A másik célunk a nyugdíjkötelezettség kiszélesítésével, hogy csökkentsük a közalkalmazottak és kormánytisztviselők számának felültervezettségét, mely Európában az egyik legmagasabb. Ehhez meg kell határoznunk azt a pedagógus-, orvos-, szociális munkás vagy közigazgatási szakember-számot, amellyel az államot helyi és központi szinten működtetni tudjuk, hogy a benne lévőknek életpályát, béremeléseket tudjunk kínálni. Addig ugyanis, amíg senki nem tudja, hogy mennyi emberre van szükség az egyes területeken, béremelést is felelőtlenség ígérni.

Kiáll az államtitkárai mellett, akik azért lobbiznak, hogy az egészségügyre és a felsőoktatásra mégse vonatkozzon a nyugdíjkötelezettség?

Az nem egy tárca, vagy egy államtitkárság, hanem az egész társadalom érdeke, hogy azok a professzorok, akik 62 évesen eljutottak a maguk tudományterülete csúcsáig, át is tudják adni a megszerzett ismereteiket. Természetesen kiállok tehát ezen érvelések mellett, és egy olyan szabályozásért, amely nem engedi elveszni a rendszerből ezeket az értékeket. A kormány és a rektorok szerdai találkozóján miniszterelnök úr is megerősítette, hogy nem fognak kikerülni a rendszerből a felsőoktatásban dolgozó, 62 évet elért oktatók. Közben persze a másik szempontnak is érvényesülnie kell, azaz, hogy a fiatal generáció kiszámítható életpályát lásson maga előtt, anélkül a záróvonal nélkül, amely avval fenyeget, hogy mire odaér az ember a célhoz, addigra kiégett, és meg is unta az egészet. A fiatal orvosok elvándorlásában például a pénzhiányon túl az is nagyon fontos szempont, hogy nem látják az érvényesülés lehetőségét, mert az ágazat tetején egy olyan professzori kar ül - nem akarom bántani őket, de - akik mögé felzárkózni belátható időn belül nem lehet.

Mi lehet akkor a feloldása a problémának? Esetleg egy olyan keretszám a nyugdíjazásra, hogy össze ne omoljon a rendszer, de már kellő mértékben megnyíljon ahhoz, hogy lehetőséget adjon a következőknek?

Még nem dőlt el. Már harmadszor volt a kormány előtt a kérdés. Mindig újabb statisztikákat nézünk és vesszük sorra, hogy milyen speciális szabályokat kell meghatározni a különböző területekre. Közben ráadásul az ellentétes tendenciákat is közelíteni kell, a rendőrök például el akarnak ugye menni nyugdíjba, az egyetemi oktatók meg nem.

Az Észak-Magyarországnak nemrég úgy nyilatkozott, hogy a kormány felkészült a visszatérő romák fogadására. Hogyan, milyen programokkal?

Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ha eljön az ideje a visszatérésüknek, a kormány fel lesz készülve a helyzetre. Ennek van egy rendészeti, egy szociális és egy önkormányzati oldala is: hogy ha visszatérnek, akkor mit lehet kezdeni ezekkel az emberekkel. Azt szeretném aláhúzni, hogy minden ember elsősorban saját maga felelős a saját és családja sorsa alakításáért. Mielőtt tehát bármiféle programokra vagy segítségre gondolunk, én két dolgot szeretnék: egyrészt megbüntetve látni azokat, akik belerángatták ezeket az embereket ebbe a méltatlan és kiszolgáltatott helyzetbe, másrészt érdemes tisztázni a személyes, egyéni felelősségeket is, hogy aki meghozta ezt a döntést, hogyan számol el saját magával és családjával. Miért adta ki magát politikai menekültnek? Ha ezeket tisztáztuk, akkor lehet valamilyenfajta integrációs programon gondolkodni, hogy mégse hagyjuk totálisan az út szélén ezeket az embereket.

Dolgozik már azon valaki, hogy mi legyen ezzel a nagyjából tízezer visszatérővel, aki az itthoni egzisztenciáját felszámolta, lakását, házát eladta anno, hogy abból repülőjegyet vegyen?

Jelenleg a kanadai nagykövetasszonytól várom az információkat, hogy kanadai oldalról miként becsülik a visszaérkezés volumenjét és időzítését, vagyis tudják-e modellezni, hogy a döntésük milyen ütemben, milyen következményekkel jár majd ránk nézve. Ha ezek az adatok megérkeznek, akkor lehet érdemben tovább gondolkodni. A rendszer átalakítása nem egyik napról a másikra történik majd ott sem, tehát nem napi szintű problémáról beszélünk.

Ángyán József nemrég azt mondta, hogy a fideszes vezetők közül eddig ön az egyetlen, aki foglalkozott a visszaélésgyanús földpályázatok problémájával, hiszen felvetette az ügyet a miniszterelnöknek. Hogyan reagált Orbán Viktor, várható bármilyen lépés?

Ángyán Józseffel sem ő, sem a kormány nem foglalkozik, mert nem az ő dolga. Én egyébként személyesen is sajnálom, hogy az államtitkár úr lemondásával az a hatalmas tudás, amelyet ezen a területen szerzett, elveszett a kormány számára, ahogyan azt is sajnálom, hogy Ángyán József a szakmairól egyre inkább politikai pályára tévedt az ügyben. Miután azonban van elég feladatom a saját minisztériumomban, bevallom, nem ástam magam mélyen bele az ügybe.

De abból, hogy a miniszterelnöknél szóvá tette, arra lehetett következtetni, hogy felháborítják ezek az ügyek, hogy a felcsúti Fidesz-elnök, a polgármester, a Puskás Akadémia vezetője, illetve kormányközeli nagytőkések jutnak földekhez. Nem aggódik, hogy a volt államtitkárt idézzem, hogy "elveszítik a vidéket"?

Erre azt tudom mondani, mint amit a miniszterelnök is: hogyha bárki olyan ügyletre akad, amely nem törvényes, akkor tegyen feljelentést az ügyben. Ha az én tárcámnál történnének ilyen ügyek, akkor azokat természetesen azonnal kivizsgálnám, ha pedig más tárcánál lennének ilyenek, akkor ez annak a másik miniszternek is kötelessége.