Az én álmomat sodorják veszélybe

Nem hitte, hogy ennyit kell majd magyarázkodnia és védekeznie, de úgy érzi, a kormány brüsszeli szabadságharcát az ő európai álmáért vívják - mondja az Origónak adott interjújában Martonyi János. A külügyminiszter szerint a közép-európai összeborulás többet hozhat a konyhára, mint Magyarország ázsiai és afrikai próbálkozásai, de azért fontos, hogy a magyar középvállalatok karja ne csak Szlovákiáig érjen el. Nem tartja hibának, hogy épp a véres tüntetések idején álltunk ki a török demokrácia mellett, a Budapesten megregulázott tibetiek és ujgurok sorsa pedig szerinte nem külpolitikai kérdés. Hol van ma Magyarország helye a világban?

A közelmúltban az európai politikai színtér hangos volt a magyar ügyektől: a Velencei Bizottság is jelentést írt, és a Tavares-jelentés is az EP elé került, rengeteg munkát adva önnek. Amikor elvállalta a miniszteri posztot, számított arra, hogy ennyi mindenben kell majd magyarázkodnia, védekeznie?

Nem.

A kormány, legalábbis a kommunikációjában, "szabadságharcot vív" Brüsszel ellen, ön viszont folyamatosan az európai egység fontosságát hangsúlyozza. Hogyan lehet egyszerre az európai integráció elkötelezett harcosának lenni, és szabadságharcot folytatni Brüsszel ellen?

Úgy, hogy felhívjuk a figyelmet arra, hogy ha az európai uniós intézmények, vagy akár csak egy intézmény is túllép az európai integráció lényegét adó jogi kereteken, akkor az egész integráció kerül veszélybe. Nem csak arról van szó, hogy egy alaptalan politikai támadás vagy kampány indul egy tagállam ellen, amelyik történetesen az én országom. Hanem arról is, hogy egy ilyen kezdeményezés történetesen az én álmomat sodorja veszélybe.

Tehát tulajdonképpen nem a szabadságért harcolnak, hanem az integrációért?

Szabadságharcról is szó van, mert nem jó az, ha egy országot alaptalanul támadnak, mert akkor az ország védekezik. És ezt nevezhetjük szabadságharcnak. De ha az integráció szempontjából közelítem meg, akkor abban a pillanatban, amikor politikai támadásokat indítunk jogi biztosítékok nélkül, a rendszer lényegét veszélyeztetjük.

"Szabadságharcról is van szó" Fotó: Pályi Zsófia - Origo

Miközben folyik a csatározás Európával, önök alapvetően egy építő jellegű külpolitikát hirdettek meg. Új országokkal akarták felvenni a kapcsolatot, régi, elhanyagolt barátságokat és partnerségeket akartak felfrissíteni, nem hagyományos piacokat és a fejlődő ország befektetőit elérni. Mivel tud többet foglalkozni: a magyar intézkedések magyarázatával vagy ezzel az építkezéssel?

Azok a célok, amiket három évvel ezelőtt meghirdettünk - sokszor számomra is meglepő, de - nagyon nagy mértékben sikerültek. Az egy más dolog, hogy a közvéleményhez ezeket nehezebb eljuttatni. De Közép-Európa épül, és sokkal erősebb, mint három évvel ezelőtt volt.

Egy áprilisi interjúban arról beszélt, hogy a visegrádi négyek egyik fontos feladata az energiapolitika összehangolása, tavasszal pedig egy Kínáról szóló konferencián említette, hogy a külső befektetők előtt is egységesen kellene fellépnünk. Eddig oszd meg és uralkodj alapon felszalámiztak minket az orosz gázcégek és a kínaiak is. Milyen eszközökkel lehet elérni, hogy a közép-európai országok ne egymás orra elől próbálják elkapkodni a falatot, hanem együtt álljanak ki jobb üzleti feltételekért?

Nem akarok ellentmondani annak, amit korábban mondtam, de a verseny mindig jelen van. Vannak olyan területek és projektek, ahol az együttműködés kívánatos: nagy infrastrukturális beruházásoknál például szerencsés, ha az érdekelt közép-európai országok közösen tárgyalnak ki feltételeket. A közép-európai gázpiac terve ilyen közös érdek. De attól azért ne ijedjünk meg, hogy verseny is van köztünk! Én nagyon szeretném, ha a közép-európai országok a jövőben is versenyeznének egymással, mert akkor lesznek versenyképesek Európában és a világban. A legjobb tanulók is olyan osztályból kerülnek ki, ahol már az osztályban is éles a verseny.

Orbán Viktor nemrég a horvát köztévében szembeállította a nyugat-európai országokat és a közép-európaiakat. Azt mondta, hogy mivel a közép-európai érdekek sok területen azonosak, "el kellene gondolkodnunk azon, hogy esetleg legyen közös gazdasági stratégiánk". Szükségszerű ez a Nyugat-Európa és Közép-Európa közötti szembeállítás a jövő Európájában?

Én nem állítanám őket szembe. De kétségtelenül van egy verseny Nyugat- és Közép-Európa között is. Közép-Európának van felzárkóznivalója is, és ez kialakít egy olyan érzést, hogy mi, közép-európaiak fogjunk össze. Az nem jó, hogy a közép-európai kis országok a céljaik, dilemmáik megoldásához évszázadokon át mindig kerestek egy nagy nyugat-európai szövetségest, mentek Párizsba, mentek Londonba, mentek Berlinbe. Ennél hatékonyabb, ha egymással egyezünk meg. Ezt például a visegrádi együttműködés nagyon jól bizonyítja. Igenis elmegyek Pozsonyba, Prágába, Varsóba, és ott próbálunk kialakítani egy olyan érdekszövetséget, ami aztán konkrét témákban, úgy tűnik, sikeres lesz. Az örök példánk erre a többéves pénzügyi keret. És mindez egyáltalán nem irányul az európai integráció ellen.

"Közép-Európa sokkal erősebb lett" Fotó: Pályi Zsófia - Origo

Közép-európai szempontból a szomszédunkban éppen nagy változás történt: július 1-jén Horvátország az EU teljes jogú tagja lett. Miért jó ez Magyarországnak?

Mert tovább épül Közép-Európa. Számomra nemzetpolitikai, geopolitikai és gazdasági szempontból is mindig Közép-Európa volt a legfontosabb közeg, és szerintem Magyarország számára a jövőben is ez lesz a meghatározó. Magyarország nyugat-balkáni érdeklődése is ennek a közép-európai gondolatnak a része, hiszen ezeket az országokat úgy tudom közelebb hozni a közép-európai gondolatomhoz, ha elősegítem a csatlakozásukat. Közép-Európa alapvetően egy lelkület, egy spirituális tartalom, egy kulturális örökség, és emellé járulnak a geopolitikai érdekek, a gazdasági érdekek és sok minden más. Erről szólt a horvát történet, és erről szól most éppen a szerb történet is.

A horvát csatlakozással egy olyan ország került unión belülre, amelytől Magyarország az egyik legfontosabb stratégiai problémájának megoldását várja. Magyarország energiaellátása jelenleg szinte teljesen az orosz gázimporttól függ, de egy horvát projekt kiszabadíthatna minket ebből a béklyóból. A horvátok régóta meg akarnak építeni az Adriai-tenger partján egy cseppfolyósított földgáz fogadására alkalmas, úgynevezett LNG-terminált, amely továbbítani tudná a világ minden tájáról érkező gázt Magyarország felé. A projekt azonban máig nem indult el. Hoz ebben a horvát EU-csatlakozás előrelépést?

Valóban lényeges a gázpiac infrastrukturális feltételeinek a megteremtése. Az elképzelés nagyon egyszerű: legyen északon, Lengyelországban, és délen, Horvátországban is egy LNG-terminál, és egy olyan vezetékrendszer, ami ezeket összeköti a közép-európai országokkal, kiegészítve tározókkal és olyan rendszerekkel, amik a kelet-nyugati rendszerekbe becsatlakoznak. Mindezek az ország energiabiztonságát növelik, és valamelyest növelik az energiafüggetlenségét is. Volt itt sok más elképzelés, voltak akadályok, véltek és valósak, de úgy tudom, hogy a horvát LNG-terminál építési elképzelése most előrelép, és meggyőződésem, hogy meg fog épülni. A szakértők azt mondják, hogy ha ezzel meg tudunk teremteni egy közép-európai gázpiacot, akkor az a gázárak akár 20 százalékos csökkentését is jelentheti.

Mi a helyzet a globális nyitással?

Jutott időnk arra is, hogy kimenjünk a világba. Ennek van jó néhány szimbolikus és jó néhány konkrét eleme. A tavalyi magyar nagyköveti konferenciánk díszvendége például az ASEAM főtitkára, Surin Pitsuwan volt. Az ASEAM egy hihetetlenül fontos [délkelet-ázsiai] integrációs szervezet, 600 millió embert, fejlődő gazdaságokat tömörít. Az idei konferenciánk a díszvendége az indiai külügyminiszter, Salman Khurshid lesz, aki egy jövendő szuperhatalomnak az egyik vezetője. A budapesti Afrika Fórumra idehoztuk az Afrikai Unió elnökét, Nkosazana Dlamini-Zuma asszonyt. Ez a kontinens a következő évtizedek meghatározó tényezője lesz. Én magam is legalább három vagy négy ázsiai utat tettem. Ezt a nyitottságot érzi a világ, érzik az ázsiaiak, érzik az arabok, érzik az afrikaiak.

"Ezt a nyitottságot érzi a világ" Fotó: Pályi Zsófia - Origo

A nemzetközi látogatásokat mi is látjuk, érezhető a magyar nyomulás Kuvaitban, Szaúd-Arábiában, Délkelet-Ázsiában, Afrikában is. Nyíltak magyar kereskedőházak Moszkvában, Asztanában, Bakuban, Pekingben. Ezek az intézmények azt mutatják, hogy kik a legfontosabb új partnereink, vagy ők csak az elsők a sok egyenrangú között?

Azért van egy szelektivitás. Piacot keresünk, befektetőket keresünk, és vannak hagyományos kapcsolatok, illetve területek, ahol speciális szakmai előnyeink vannak. Ezeket mind figyelembe kell venni, sok minden befolyásolja, hogy ezek a kapcsolatok hogyan alakulnak. Maga a keleti nyitás egyébként gazdasági szempontból arról szól, hogy magyar kis- és középvállalatokat erőteljesebben bekapcsoljunk a távoli országokba irányuló magyar kivitelbe. Mert a magyar kis- és középvállalatok nagyon jól működnek Szlovákiában, de nyilván sokkal nehezebb eljutniuk távoli országokba. Ehhez kell állami segítség, ehhez kell egy erőteljesebb exporttámogatási rendszer, kereskedőház-típusú technikák, mechanizmusok.

Amikor a ghánai külügyminiszter asszony, Hanna Tetteh - aki történetesen földim, mert Szegeden született - itt ült az irodámban, azt mondta, hogy óriási lehetőségek vannak. És nem a nagyoknak, mert az afrikaiaknak nem a legnagyobbak kellenek, hanem olyan típusú, invenciózus, ügyes középvállalatok, amilyenek itt Magyarországon vannak.

Amikor keleti nyitásról beszélünk, azt látjuk, hogy Magyarország mindenki felé nyit, a Kaukázus, a Közel-Kelet, Közép-Ázsia, a Távol-Kelet, Afrika, Dél-Amerika is a listán van. Nem tart attól, hogy Magyarország sokat markol és keveset fog, amikor egyszerre akar az egész világra nyitni?

A gazdaságnak megvannak a saját maga törvényei. Az állami politikának az a dolga, hogy ezt segítse. Egyébként meg a statisztikákat meg kell nézni három-négy-öt év múlva. Én azok közé tartozom, akik szerint Magyarország számára a természetes, elsődleges gazdasági közeg mindig Közép-Európa lesz. A Közép-európai Kezdeményezés 17 másik országába a magyar export 33 százaléka megy. Ez olyan nagyon-nagyon nem fog változni. De Afrikában például óriási növekedés lesz, van egy természetes húzóerő, és a németektől a franciákon át mindenki ott akar eladni. Ott kell eladni, ahol van növekedés.

De ugye a keleti nyitás során nemcsak Afrika felé nézünk, hanem sok olyan ország felé is, amelynek kétes a híre. Ön rendíthetetlen atlantista hírében áll, a magyar külpolitika most mégis olyan keleti országoknál keres pénzt és stratégiai szövetséget, amelyek emberi jogi helyzetét számos nemzetközi szervezet kritizálja. Nem érzi ezt kényszerpályának?

Nem osztom a gondolatmenetét. Azon gondolkodtam, melyek azok az országok, amelyekben súlyos emberi jogsértések vannak, és mégis a magyar külpolitika privilegizált tényezői, de nem tudok ilyenekről. Persze rögtön lehetne mondani a legnagyobb országot, de ott meg nem nagyon tudok olyan nyugat-európai állam- és kormányfőről, aki az elmúlt években nem tette volna tiszteletét, és ne tárgyalt volna óriási gazdasági projektekről. Én nem hiszem, hogy pont nekünk kellene ebből a versenyből kimaradnunk.

"Nem hiszem, hogy pont nekünk kellene ebből kimaradnunk" Fotó: Pályi Zsófia - Origo

Kérdés, hogy mi ennek az ára. Az elmúlt években több olyan esemény is történt az ilyen államok viszonylatában, amit itthon sokan a demokratikus elvek feladásának értékeltek. Amikor 2011 nyarán berendelték a tibeti emigránsokat a kínai miniszterelnök budapesti látogatása alatt, amikor tavaly nyár végén kiadtuk a baltás gyilkost Azerbajdzsánnak, amikor az idén május végén a Bevándorlási Hivatal kitoloncolt egy Kína szemét szúró ujgur jogvédőt, illetve amikor a kormány teljes mellszélességgel kiállt a török kormány mellett, miközben a török biztonsági erők tüntetőket lőttek le az utcán, sokan meghökkentek. Az Origo kommentelői gyakran nyersen vádolják a kormányt azzal, hogy eladja magát a keleti diktatúrák és autokraták pénzéért. Mit gondol ezekről a vádakról, ön szerint eléggé megválogatjuk, hogy kinek a barátságáért mit vagyunk hajlandóak megtenni?

Szerintem minden egyes esetben a tényekhez kell ragaszkodni. Az azeri ügyben az illető elítélt több mint nyolc évet töltött Magyarországon, és akkor került sor az átadására, amikor az azeriek írásban kötelezettséget vállaltak arra, hogy le fogja tölteni a büntetését. Az egy más kérdés, hogy az azeri kormány ezt az ígéretét nem tartotta be. Az ujgur meg hasonló dolgokhoz én hozzászólni nem tudok, nem is akarok, mert azok - feltételezem - nemzetbiztonsági szempontokat hordozó döntések voltak. Én ezeket nem érzem külpolitikai döntéseknek.

Azt pedig vitatnám, hogy a törökök mellett teljes mellszélességgel álltunk ki. Én követtem a nyugat-európai vezetők nyilatkozatait, és senki nem állította, hogy a tüntetések kezelése miatt Törökország már nem demokrácia. A tüntetések kezelését bírálta mindenki, én is. Valóban, a török rendőrség láthatóan hozzáértés nélkül, aránytalanul járt el. De senki nem mondta, hogy Törökország nem demokrácia, és ha valaki azt mondta, hogy Törökország egyébként demokrácia, hát ettől talán nem kell felhördülni.

Egy évvel ezelőtt hatalmas reményeket fűztünk a keleti nyitáshoz. Tavaly májusban Orbán Viktor egy rádióinterjúban arról beszélt, hogy "a magyar fantáziát nagyságrendekkel meghaladó" mértékben állnak majd rendelkezésre kínai források, és hatalmas közös fejlesztési projektek fognak megvalósulni. A ferihegyi gyorsvasutat emlegették egyik példaként, de volt több más konkrét terv is. Mi lett ezekkel, hol az a sok kínai pénz?

Nekem az a lényeg, hogy Magyarországra jöjjenek a befektetések. Úgy tűnik, hogy ebből a szempontból rendkívül jók a 2012-es eredmények. A kínai projekteket én közvetlenül nem kezelem. Tudok róluk, és remélem, hogy legalábbis némelyik meg fog valósulni.

Ami pedig a kivitelt illeti, ez a nyitás azért egy hosszabb távú folyamat, évek múlva lehet lemérni, hogy mekkora váltás volt a magyar külkereskedelem szerkezetében. Ez nem lesz óriási, hozzáteszem. Kínát nem számítva az ázsiai exportunk tavaly közel 15%-kal csökkent, mert két nagy multinacionális híradástechnikai cég súlyos nehézségekkel kezdett küzdeni, a termelésüket jelentős részben csökkentették, és az exportjuk megszűnt. Ez nem tőlem függ. Viszont azt szeretném, hogy kimutatható legyen, hogy a magyar középvállalatok, vagy akár kisvállalatok kivitele ezekbe az országokba - Malajziába, Szingapúrba, Kínába, Vietnamba és így tovább - erősödik.

Melyek azok a cégek, amelyek a külföldi megrendeléseket nyerik, a külföldi szállításokban részt vesznek? A vízgazdálkodás, a haltenyésztés, az egészségügy, a közigazgatási partnerség, az Afrikának árult szemétégető mobilerőmű: halljuk ezeket a témákat, próbálkozásokat, de nem tudjuk, kik, milyen cégek állnak emögött.

Én egy céget tudok megnevezni, de egyébként én ezeket nem tartom nyilván. A Fővárosi Vízgazdálkodási Vállalat csinálja Srí Lankán a víztisztítási projektet. Onnan tudom, hogy annak idején én próbáltam a Srí Lanka-i kormánnyal valahogy elegyengetni a dolgot, mert már évek óta folyt a vita.

"Évek múlva lehet majd lemérni, mekkora volt a váltás" Fotó: Pályi Zsófia - Origo

Azért kérdezem, mert arról nagyon keveset tudni, hogy mekkora üzletek köttetnek, mekkorát profitál a keleti nyitásból az ország, és mekkorát a magáncégek. Titok, hogy ki húz hasznot a külkapcsolatok építéséből?

Szerintem ez egyáltalán nem titok, ez egy teljesen transzparens dolog kell, hogy legyen. A kétoldalú külgazdasági kapcsolatok irányítása ugyanakkor nem tartozik a Külügyminisztériumnak a hatáskörébe.

Voltak diplomáciai utak, delegációk, ahol a magyar diplomaták kiutaztak távoli országokba, de azt nem árulták el, hogy milyen üzletembereket visznek magukkal. (Az Origóval legutóbb Szijjártó Péter külügyi és külgazdasági államtitkár sajtósa közölte Szijjártó vietnami útjáról, hogy az államtitkárral utazó üzleti delegáció névsora nem nyilvános.)

Erre nem emlékszem. Talán egy ilyen eset rémlik. Szerintem ez általában nyilvános. De van, hogy maguk a cégek kérik, hogy ne mondjuk be őket. Maguknak fizetik az útjukat, és ez teljesen érthető, mert amíg egy üzletet nem ütnek nyélbe, nem akarják, hogy kiszivárogjon. De megnyugtathatom, ha valaki velem jön valahová, én mindig el fogom önnek árulni.

A másik irányból van néhány egészen konkrét példa hatalmas kínai befektetésre Magyarországon. A Huawei, a világ egyik legnagyobb távközlési cége Magyarországon építette ki regionális központját, és idén tavasszal a kormány stratégiai partnere is lett, az ország kibervédelmében vállal kulcsszerepet. Nem is olyan rég ugyanakkor ezt a kínai céget Amerikában azzal vádolták, hogy nemzetbiztonsági kockázatot jelent, mert távközlési eszközeivel kémkedni tud az általa kiszolgált rendszerekből. Ön nem tekinti kockázatosnak ezt a megállapodást?

Az a véleményem, hogy akármilyen funkciót is kap egy ilyen vállalat, mindenféleképpen egy nagyon komoly biztonsági, védelmi ellenőrzésre van szükség. Gondolom, ezt az illetékesek megteszik.

Az ügy pikantériája, hogy míg tavaly az USA vádolta a kínai cégeket kémkedéssel, mára fordult a kocka, most őket vádolják, hogy az amerikai óriáscégek szolgáltatásain és távközlési eszközein keresztül kémkednek, lehallgatják az egész világot. Ön elhiszi, hogy az USA kémkedett az EU ellen, esetleg utánunk is?

Én kérdést tettem föl az amerikai nagykövetnek arról, hogy ennek a tevékenységnek volt-e, van-e magyar érintettje, legyen az magyar állampolgárok telefonhívása, vagy akár kormányzati intézmények. Később az amerikai elnök is tett egy olyan nyilatkozatot, hogy ami releváns információ a birtokukba jutott, azt meg fogják osztani a szövetségesekkel.

Július 8-án, hétfőn volt egy magas szintű találkozó Washingtonban az EU és az Egyesült Államok képviselői között, úgyhogy ez a párbeszéd folyik. Mi szövetségesek vagyunk, és ezért ez a téma a szövetségesek között nagyon érzékeny téma, ezt látni kell. Csak egy példát mondok: amerikai és magyar katonák együtt harcolnak a különleges műveleti csoportban, Afganisztánban, és ha úgy alakul, akkor együtt veszthetik életüket, tehát ez nem babra megy. Mi ezt a dolgot megfelelő súllyal kezeljük. Mi szövetségesként viselkedünk, és ezt várjuk el mindenki mástól, a szövetségeseinktől is.

Lesz ebből bármilyen vizsgálat? Ellenőrzik például a magyar nagykövetség faxgépét Washingtonban? Futtatnak ellenőrzést a követségek számítógépes hálózatán?

Gondolom az ilyen típusú kérdéseket kizárólag annak biztos tudatában teszi fel, hogy ezekre nem fogok válaszolni.

A hét végén arról beszélt, hogy ez egy súlyos ügy, mert megingathatja az emberek hitét az amerikai demokráciában, és ezzel magában a demokráciában is. Az ön hite megingott? Marad Amerika az első számú szövetségesünk, vagy ettől a botránytól még inkább kelet felé fordul a magyar külpolitika?

Én azt hiszem, hogy Magyarország biztonságának alapvető tényezője az Észak-atlanti Szerződés Szervezetében (NATO) betöltött tagsága.