"Mindenki került, mint a pestisest" - interjú Zuschlag Jánossal

Pechesnek tartja magát, amiért pont ő bukott le. Gyurcsány Ferenc állításától kinyílik a bicska a zsebében. És ugyan elismeri, hogy mindig hazudott, ha az érdekei úgy kívánták, most elvárja az emberektől, hogy higgyenek neki. Interjú Zuschlag Jánossal.

Azt írja a könyvében, hogy zárkagyúrásért kapott fegyelmit. Nem mondja komolyan, hogy nem lehet a börtönben edzeni!

Nem viccelek, nem. A házirend szerint a zárkában nem lehet sportolni.

Ezzel most ledönti a fegyencedzés alapjait. Az egész divat egy mítoszra épül?

Ismerem a fegyencedzést, a börtönben többen gyakorolták, nekem is megvolt a könyv. Normál börtönben, normál fogvatartott esetében nem szólnak érte, de ha valakit szívatni akarnak, akkor ez a zárkarend megsértésének számít. Én hivatalosan megúsztam a fegyelmit, a zárkatársam meg rongálásért kapta, mert el lett távolítva az asztal egyik lába, ami a gyakorlat kelléke volt. A büntetésvégrehajtási intézetben a nevelők és felügyelők fantáziája végtelen, ha arról van szó, hogy miért lehet fegyelmit adni. Én mindig gyúrtam, most is járok konditerembe, nekem a sport lételemem, és mivel tudták, hogy szeretek például futni, ezért rendszeres szórakozásuk volt, hogy nem engedtek ki sétálni, vagy olyannal engedtek ki, akiről tudták, hogy tíz perc után be akar jönni. Az biztos, hogy a börtön a kreativitásnak jót tesz, az ember megtanulja, hogyan lehet apró dolgokból mást felépíteni, vagy hogy lehet a felügyeletet átvágni.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Olvastam a Facebook-oldalán, hogy már régóta tervezte, hogy könyvet ír. Miért nem ült neki a börtönben?

A börtönben is mindig azt kérdezték tőlem, hogy mikor lesz kész a könyv. De aki ismeri a börtönt, az pontosan tudja, hogy ott az a fogalom, hogy levéltitok, vagy magántitok, nem létezik. A börtönben tervezni mindent lehet, de megcsinálni semmit.

Amikor kijött, nem akarta volna maga megírni?

Már tavaly nyáron felvettem a kapcsolatot Szalai Viviennel. Azt gondoltam, hogy jobb, ha ezt egy kívülálló írja meg. Neki van egy szűrő a szemén, mert ő nem én.

Hogyan találtak kiadót a könyvnek?

Megmondom őszintén, ez a Vivien dolga, én lediktáltam neki az élettörténetemet. Álszentség lenne azt mondani, hogy nem tudtam a kiadóról, de miután a könyvet ő jegyzi, ő tudta, hogy melyik kiadóval hogy tud megállapodni.

Mennyire tudta követni bent a börtönben a magyar közéletet, a belpolitikai eseményeket?

Teljes mértékben. Azon kevés fogvatartott közé tartoztam, aki napilapot is járatott. A Népszabadságot, néha a Magyar Nemzetet is, meg a Blikket, mikor hogy.

Zuschlag János íróasztala Fotó: Hajdú D. András - Origo

Akkor azért tisztában lehetett a Századvég csoport fideszes kapcsolataival, és azzal, hogy övék az a kiadó, ahol meg fog jelenni a könyve. Nem tartott tőle, hogy ez a kapcsolat hatással lesz a könyv megítélésére?

Akkor lett volna félelmem, ha nem azok a gondolatok vannak benne, amit én elmondtam, de tekintve, hogy azok a gondolatok vannak benne, nincs semmilyen averzióm.

Mit kapott a könyvért?

Én a könyvnek a szereplője vagyok, de nem én szerződtem a kiadóval.

Miután tavaly ősszel kijött a börtönből, volt bármilyen kapcsolata fideszes politikusokkal?

Nem. Senkivel, sem fideszesekkel, sem szocialistákkal. Nyilván senki nem kockáztatta volna, hogy lefotózzák velem.

Nem feltétlenül személyes találkozóra gondolok.

Mindenki került, mint a pestisest. Szó szerint. Tény, hogy most sokat foglalkoznak a könyvvel, de ez nem jelenti azt, hogy politikusokkal találkozom. Mindenki fél. Senkinek nem hiányoztak a címlapos fotók, amin a Zuschlaggal kokettál. Ez teljesen érthető.

A könyvében visszatérő gondolat, hogy mindig az érdekei mentén cselekedett. Ha a helyzet úgy kívánta meg, akkor hazudott, csalt, szövetséget kötött bárkivel. Ezek után miért kell elhinnünk bármit, amit mond, vagy amit ír?

Mert fedi a valóságot. De mi érdekem lenne, hogy hazudjak? Ha akartam volna hazudni, akkor a büntetőperemben hazudtam volna.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Akkor nem hazudott?

Én ezt a hat évet becsülettel leültem anélkül, hogy vádaskodtam volna, anélkül, hogy fűhöz-fához elrohangáltam volna, anélkül, hogy kegyelmet kértem volna. Elég sokan vannak, akik rendkívül szánalmasan élik meg a börtönéveiket, és mindenféle módon próbálkoznak azzal, hogy hátha valamiféle csoda folytán megússzák, vagy másra kenegetve a felelősséget könnyebb helyzetbe kerülnek. Nem lehet azt mondani, hogy Zuschlag János összevissza mondott volna mindent, hogy kevesebbet kapjon. Amit mondok, nem tér el attól, amit a büntetőperemben is mondtam. Hogy most határozottabban fogalmazok, annak az az oka, hogy most már megtehetem ezt.

Igaz, hogy ötvenmillió forintot kapott az MSZP vezetőitől?

Ez csak egy mondat a könyvből.

Meg is lepődtem, hogy ilyen röviden írta le.

Ez egy életrajzi kötet, nem balhékkal akartam telerakni, hanem azt szerettem volna megíratni, hogy honnan jöttem és miért történtek azok a dolgok, amik történtek. Csak példaként hozok politikai ügyeket, hogy látható legyen, miért kerültem ilyen helyzetbe.

De ha nem egy mondatban írta volna le, ha lenne előzménye vagy magyarázata a könyvben ennek az ötvenmillió forintos történetnek, jobban megérthetnénk, miért történtek ilyen dolgok. Mi bizonyítéka van arra, hogy kapott ötvenmillió forintot?

Milyen bizonyítékra gondol? Hogy készítettem-e sutyiban hangfelvételt? Kötöttem-e írásbeli megállapodást?

Bármire, ami alátámaszthatja.

Nincs bizonyítékom. De tekintve, hogy én nem vádolok, nem akarok ebből semmilyen ügyet kreálni, nem nekem kell bizonyítanom. Ez egy önéletrajzi regény.

Azt akarja mondani, hogy fikció?

Nem, hanem a műfaját tekintve olyan olvasmány, aminek az a célja, hogy az én emberi arcomat mutassa be. Lehet persze kérdezni, hogy miért nem tudom bizonyítani, de akkor megfordítom a kérdést: ha nem írtam igazat, akkor miért nem jelentettek fel azonnal? Miért nem mentek az MSZP érintett politikusai az ügyészségre vagy a rendőrségre?

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Ötvenmillió forint sok pénz?

Az átlagember számára sok, de egy politikus számára, ha egy szintet elért, akkor nem olyan sok. Nem kevés, ne értse félre, de mondjuk, ha azt mondom, hogy én ezért lemondtam a mandátumról, hogy elinduljak, úgy nem érzem soknak. Ez nagyjából annyi, mint a négyéves tiszteletdíjam, ki lehet számolni, nem több és nem kevesebb.

Miért ért meg ilyen sokat az MSZP-nek, hogy ne legyen jelölt?

A belső rend miatt. Engem hivatalosan a kiskunhalasi pártszervezet jelölt. Én voltam ott a pártelnök. Nem nagyon lehetett volna velem szemben jelöltet állítani. A békés megállapodás mindenkinek sokkal jobb volt, mint egy hangos, felrobbantjuk a pártszervezet típusú megoldás.

Azt ön is többször leírja a könyvben, hogy a kiskunhalasi nem erős szocialista körzet. Ha jelölt lett volna, az még nem lett volna garancia arra, hogy be is jut a parlamentbe.

Én sem gondolom, hogy egyéniben nyertem volna, sőt, de a halasi párttagság jóvoltából a megyei listán simán befutó helyen lettem volna.

A pártvezetés megakadályozhatta volna, hogy listára kerüljön.

Hogyan? Botránnyal, mert a helyi pártszervezet mellettem volt. Nincs olyan épeszű politikus, aki a választások előtt háromnegyed évvel belemegy egy hosszas vitába, amit lehet, hogy csak úgy lehetett volna megoldani, ha feloszlatják a halasi pártszervezetet.

Azt írja, hogy azért kapta ezt a pénzt, hogy tolja el a biciklit. Utána mégis hagyták, hogy helyben képviselő legyen. Miért?

Ez egy olyan párt, ahol - bármennyire is nevetségesnek tűnik ma - számít az, hogy kinek mennyi szavazata van. Ez engem megvédett. Egyszerűen számolni kellett velem, mert vidéki viszonylatban egészen sok küldött szavazatával rendelkeztem.

Mit tudott ezzel befolyásolni?

Gyakorlatilag mindent. A szocialista pártban minden döntés a tagság akaratából képződik, legyen szó egyéni képviselőjelöltről, megyei közgyűlésről, megyei pártelnökről, országos pártelnökről. Minél több párttagod van, annál erősebb vagy. Erről szólt a Hagyó-féle pártépítés, erről szólt a Vas megyei pártépítés, minden pártépítés erről szólt. Ha többséged van, akkor az történik, amit te szeretnél, ha nincs többséged, akkor nem az történik.

Tehát féltek öntől?

Nézze, négyszáz fős párttagság állt mögöttem Kiskunhalason. Az annyi volt, mint egész Zala megye párttagsága. Egyetlen egy helyi pártszervezetnél! Ez azt jelentette, hogy Bács-Kiskun megyében, ami egy tíz mandátumos megye, nagyon nehéz volt velem szemben bármit átvinni.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Tehát akkor féltek öntől.

Nem ezt mondom, csak egyszerűbb volt megállapodni. Hülye, aki belemegy fölös konfliktusokba.

Több helyen is azt írja, pontosabban panaszolja a könyvben, hogy a pártban semmibe vették, folyamatosan feltörölték önnel a padlót.

A kettő nem zárja ki egymást. Azt, hogy helyben erős valaki, és az, hogy a párt legszűkebb vezetése hogy bánik vele, az két külön dolog. Én valóban úgy éltem meg, hogy Gyurcsány Ferenc egy csomószor felmosta velem a padlót.

Ha valakivel fel tudják mosni a padlót, annak nem adnak ötvenmillió forintot azért, hogy tolja el a biciklit.

A felmosást úgy értettem, hogy egy csomó olyan dolgot megcsináltam, amit magamtól nem csináltam volna meg. Ehhez képest éreztem úgy, hogy nagyon méltánytalanul bánnak velem. De minden nagyon relatív az életben, ez is nagyon relatív dolog. Tehát ami nekem sok vagy kevés, az másnak éppen fordítva van.

Milyen tapasztalatokat szerzett politikusi évei alatt? Azt írja a könyvében, hogy a tudását, tapasztalatát felhasználva segített bizniszpártoknak.

Nem értem a bizniszpártok kategóriát, akiknek tanácsot adtam, pont olyan pártok, mint az MSZP vagy a Fidesz. Értem én, most azt gondolja, hogy ha egyszer valaki börtönben volt, akkor biztos csak törvénytelen dolgokban van tapasztalata. Nem ön az első, aki ezt megkérdezi, mert azt gondolják, hogy ha egyszer valaki börtönbe került, akkor biztos bármi, amit csinál, az törvénytelen és szabálytalan.

Nem gondoltam erre, hiszen írja is a könyvben, hogy semmi törvénytelen dolgot nem tett.

Jó, csak az ember már ezekből a kérdésekből következtet arra, hogy nem hiszik el, hogy ért valamihez.

Én pont arra vagyok kíváncsi, hogy mihez ért.

Jól értek a szervezetépítéshez. Halason egy százfős pártszervezetből lett négyszáz fős, úgy, hogy azt soha nem tudták bedönteni, pedig elhiheti, hogy reggel, délben, este vizsgálták, és nem voltak fiktív párttagok, az nem egy egyszerű dolog. Nem értek ahhoz, hogy kell egy házat felépíteni. Nem taníthatok, mert a magyar jogszabályok nem engedik. Ilyen helyzetben megkeresi az ember, amihez affinitása van. A szervezetépítés, hálózatépítés, válságmenedzselés az, amihez értek.

Melyik pártot segítette?

Több pártnak segítettem, a sajtóban két párt neve terjedt el, az Új Magyarország Párt és az Új Dimenzió Párt. Mind a két párt vezetőit ismerem, miért is tagadnám, hiszen a Vas megyei pártépítés idején helyi pártvezetők voltak, együtt is dolgoztunk a sajtó szerint.

Ön szerint nem?

Nem. Nem azt vitatom, hogy együtt dolgoztunk, hanem azt, hogy valami fiktív dolog lett volna.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Csak ennek a két pártnak adott tanácsokat?

Ennek a két pártnak is adtam tanácsokat.

Más pártoknak is?

Más pártoknak is, de csak ezt a kettőt fogom most megemlíteni.

Miért?

Mert nem szeretnék semmilyen pártot nehéz helyzetbe hozni azzal, hogy azt mondják, na, ez a Zuschlag pártja. Ez nem igaz. Csak szervezetépítési tanácsokat adtam.

És az anyagiakról végül meg tudtak egyezni? Nyilvánosságra került egy levél, amelyben az szerepelt, hogy az anyagiakról majd szóban beszélnek.

Egy lopott levél, ami miatt büntetőfeljelentést tettem. De megnyugtathatom: hat év börtön után én anyagiakról senkivel soha nem beszélek.

Akkor puszta barátságból ad tanácsokat?

Ha az ember hat évet eltölt börtönben, hihetetlen munkavágya van. Egyébként is olyan vagyok, hogy hétfőtől vasárnapig szeretem a dolgokat csinálni. A börtönben úgy vállaltam minden pluszt, hogy pontosan tudtam, nem kaphatok olyan jutalmakat, mint a többi fogvatartott. Örömet okozott, hogy ételt oszthattam, örömet okozott, hogy öntevékeny lehettem. Ez igaz most is. Élvezem, hogy ebben a munkában részt vehetek, és nem azért, mert pénzt kapok érte, hanem azért, mert nincs feleslegesség érzésem. A börtönben ez kialakul az emberben, az agya bekattan, ha nem csinál semmit.

El tudom képzelni, hogy ez milyen rossz lehet. De azért élnie kell valamiből, és a könyvben azt is leírja, hogy több mint százmillió forint adóssága van.

Ez így van, de ebből nem az következik, hogy azért csinálok valamit, hogy abból hihetetlen pénzekhez jussak. Ha az embernek nincs munkája, akkor csak azért is részt vesz valaminek a megcsinálásában, hogy teljen az idő és az elméjét fejlessze. Az is előfordul, hogy barátokat, kapcsolatokat talál közben. Nehéz erről beszélni, mert aki nem volt börtönben, az nem érti. Amikor kijön az ember, akkor mindennel próbálkozik, mert nem tudja, hogy mi fog működni. Nekem ez a két vagy három vagy négy párt mellékes dolog. Segítettem, ötleteket adtam, ennyi. Az én további életemben a cégemnek, a Zuschlag Consultingnak van jelentősége, amit a családommal csináltam meg. Ebben képzelem el a jövőmet, azt gondolom, hogy a könyvem nagyban fogja segíteni, hogy ennek a cégnek komoly ügyfélköre legyen, hogy érdeklődjenek az emberek, és elhiggyék, hogy képes vagyok minőségi munkát végezni, képes vagyok úgy dolgozni, hogy arra nem vetül rá a börtön árnyéka.

Van egy fejezet a könyvében, ami arról szól, hogy miközben már az iskolából minden gyerek evett Snickerst, és áradoztak, milyen finom, önnek nem volt pénze venni, ezért aztán lopott egyet a boltból. Később a pénz és a hatalom volt a Snickers csoki, a dolog, amire nagyon vágyott. Most mi az?

Most már kicsit idősebb vagyok, úgyhogy a nyugodt, békés élet. Már annyi mindent próbáltam, annyi minden problémám támadt, hogy most már azt szeretném, hogy egyenesbe jöjjön az életem. Hogy legyen munkám, menjen a cég, el tudjam tartani a családomat.

Fotó: Hajdú D. András - Origo

Egész könyvében arról ír, hogy minden cselekedetét a becsvágy mozgatta. Ezt ezek szerint kiölte önből a börtön?

Nem ölték ki belőlem, csak átalakult. Az a típusú karrierpálya, amit húszévesen magam elé kitűztem, nem fog már soha megvalósulni, nem leszek már politikus. Ilyen helyzetben az ember új célokat tűz ki.

Ha belenéz a tükörbe, mit lát? A könyvben többször is szerepel ez a motívum, és soha nem tetszett, amit látott. Most elégedett?

Hogy lennék elégedett, amikor tönkretették az életemet?

Nem érzi úgy, hogy hiányzik a könyvéből az önkritika?

Szerintem az egész könyv egy önkritika.

A rendszer áldozatának tünteti fel magát, miközben az egyéni felelősség sokkal kisebb hangsúlyt kap benne, ha egyáltalán megjelenik.

Van nekem is felelősségem, ezt nem vitattam soha, de ez nem egyszemélyes történet. Ha Gyurcsány Ferenc azt mondja, hogy ő azt sem tudta, hogy mit ír alá, akkor persze, hogy kinyílik a zsebemben a bicska.

Nemcsak erre az ügyre gondolok, hanem az egész karrierjére. Leírja a könyvben: mindig tudta, hogy merre van a helyes út, de aztán mégsem arra ment, ha az érdekei úgy kívánták.

Ha az ember elkezd dolgozni, belefeccöl egy csomó energiát, akkor az eredményt szeretné látni. Hazudik az a politikus, aki azt mondja, hogy nem az a célja, hogy újabb és újabb pozíciók nyíljanak meg előtte. Az ember ezért mindent megtesz. Én is megtettem mindent. Mert ezt kívánták az érdekek. Az más kérdés, hogy nekem ez egy erősen deficites történet lett a végén.

De ezt inkább szerencsétlenségnek gondolja, mint méltó büntetésnek, nem?

Úgy érzem, peches voltam. De ennél sokkal erősebb az, hogy úgy érzem, hogy ha akartak volna, megvédhettek volna. De nem akartak megvédeni.

Az érdekel, hogy utólag végiggondolta, átértékelte-e azt, amit tett. Még mindig úgy gondolja, hogy a nem feltétlenül tisztességes út az üdvözítő?

Hibáztam, mert különben nem kerültem volna börtönbe. De az nagyon relatív, hogy mi a tisztességes. Nálunk a vád az volt, hogy illegálisan finanszíroztunk egy ifjúsági rendszert. Mi lett volna a tisztességes? Ha nem csinálok programokat? Az tiszta helyzet, amikor az a kérdés, hogy elmegy-e az ember lopni, vagy nem megy el. De az már nem egy ilyen egyszerű kérdés, hogy ha van egy alapvetően rossz struktúra, akkor abban a rossz struktúrában mit tesz az ember. Az a modell, ahogy mi csináltuk, nem volt törvényes. De én nem láttam akkor, hogy mi lett volna ennek az alternatívája. Nekem meg az volt a célom, hogy minél több program legyen, hogy mindenki úgy érezze, hogy megkapta, amit akart. Mert úgy éreztem, hogy ez a karrierépítésemnek fontos lépcsőfoka.