Azbej Tristan: Libanon egy időzített migrációs bomba

EDITORS NOTE: Graphic content / A helicopter puts out a fire at the scene of an explosion at the port of Lebanon's capital Beirut on August 4, 2020. (Photo by STR / AFP)

Libanon egy időzített migrációs bomba, és ha szétesik az ország, akkor egy hatalmas migrációs hullám indulhat meg újfent Magyarország felé – mondta el az Origónak Azbej Tristan, a Miniszterelnökség üldözött keresztények megsegítéséért és a Hungary Helps Program megvalósításáért felelős államtitkára. Azbej szerint egy újabb migrációs válság kopogtat Európa ajtaján, és nem a bajt kell Európába hozni, hanem a helyben maradást kell támogatni. Az államtitkár úgy véli, hogy a baloldali politikusok hazugságai és az embercsempészek játszmái miatt sokan kerülnek életveszélybe. Azbej az interjúban beszélt a nyugat-afrikai Burkina Fasóban átélt megrendítő tapasztalásairól, és arról is, hogy mik a dzsihadisták módszerei a keresztények úgynevezett megtérítésére. Az államtitkár megemlítette a gyermekkatonákat, az öngyilkos merénylőket, és azt is, milyen körülmények között látogatott el a világ egyik legveszélyesebb országába biztonsági támogatás nélkül, titokban. Az interjúban a Nemzetközi Eucharisztikus Világkongresszus és az is szóba került, milyen büszkeségre okot adó közjáték történt Ferenc pápával való találkozása során legutóbb, a római audiencián. Az államtitkár ezen kívül elsőként az Origo olvasóival tudatja, hogy hamarosan együttműködési megállapodást fognak kötni a szlovén kormánnyal a Hungary Helps Program mentén.

Ön az üldözött keresztények megsegítéséért felelős államtitkárságot vezeti, és rendkívül veszélyes helyeken fordul meg munkája során, igazi kihívás, amivel nap mint nap foglalkozik. Egyik Facebook-videójában azt mondja: „A tett az első, a szó a második." Miről szól a munkája?

Az államtitkárság az üldözött keresztények megsegítéséért, valamint a Hungary Helps Program megvalósításáért felelős, amelyet 2016 októberében hoztak létre, és 2017 szeptembere óta vezetem. Úgy gondoljuk, hogy a magyaroknak, az anyaországon kívül, két területen is kifejezett erkölcsi feladata van: az egyik az, hogy a külhonba szakadt testvéreinket segítsük, másrészt pedig támogassuk a hitük miatt üldözött keresztényeket. Egy olyan szervezeti egység vagyunk, amely a magyar emberek nagyvonalúságát és szolidaritását fejezi ki a nagyvilág irányába.

A magyar emberek kemény munkájának köszönhetően jutottunk el oda, hogy mértékkel, de lehetőségünk van az Európával szomszédos, vagy akár távolabbi régiókban szenvedő közösségeket támogatni.

Ezt két okból tesszük: egyrészt a magyar nép nagyvonalú; másrészt keresztény kultúrájú ország vagyunk, és a diszkriminált emberek számát tekintve a kereszténység a leginkább üldözött vallási csoport a világban.

A világon 340 millió ember szenved el valamilyen diszkriminációt, erőszakos üldöztetést azért, mert keresztény.

Korábban lehetett hallani olyan kritikákat, miszerint nem kellene támogatást nyújtania a magyar kormánynak külföldön, mert annak Magyarországon is lenne helye. Mi erről a véleménye?

A Hungary Helps Program nemcsak az emberi együttérzésről szól, hanem mivel egy kormányzati program, a magyar emberek érdekéről is. Ugyanis nemcsak erkölcsi kötelességünk, hogy a szülőföldjükön segítsük a bajba jutottakat, hanem ez a magyar stratégiai, biztonsági és gazdasági érdek is.

Arra gondol, hogy érdekünkben áll ez a cselekvés, mert így megelőzhetünk jövőbeni nehézségeket? Gondolhatunk itt a migrációval való összefüggésre?

Igen, mert kimutatható az, hogy érdemes helyben segíteni a válságban lévő közösségeket. Annak idején Soros György írása, a Soros-tervként elhíresült tanulmány tulajdonképpen egy közgazdaságtani értekezés volt, amiben leírta, hogy egy migráns európai integrálására kilencmillió forintra van szükség. Szerintem ezt alábecsülte. Mi azt tapasztaljuk, hogy sokkal költséghatékonyabb a helyben maradást támogatni, hiszen ugyanabból az összegből, amiből Magyarországon egy betelepülő családnak fel lehet építeni egy házat, a Közel-Keleten öt házat lehet felépíteni.

Tehát aki a migrációs modellt preferálja a Hungary Helps támogatáspolitikájával szemben, az gyakorlatilag a magyar emberek zsebéből akar pénzt kihúzni.

Mi ezért mondjuk azt, hogy a programunk egyszerre az érző szív és a józan ész programja. Ezek az elveink, és ezeken keresztül szeretnénk minél több emberi életet megmenteni, minél több közösség helyben maradását támogatni.

A közel-keleti és az afrikai üldözött keresztény közösség elismerését is kivívta a Hungary Helps Program. Hány ember szülőföldön maradását biztosítja a magyar kormányzati segítségnyújtás?

Számuk az elmúlt négy évben meghaladta a negyedmilliót. Olyan eredményt is elértünk már, hogy a migrációba kényszerített vagy a migrációt választó családok tértek vissza szerte a Közel-Keletre és a Szubszaharai Afrikába is. Egy példa erre, hogy

a magyar támogatásból finanszírozott és a szíriai egyház által újjáépített házakba, Homsz városába, több mint 200 család tért vissza a migránslétből, menekült közösségekből és táborokból.

Azbej Tristan, a Miniszterelnökség üldözött keresztények megsegítéséért és a Hungary Helps Program megvalósításáért felelős államtitkára, a KDNP alelnöke, geológus Fotó: Polyák Attila - Origo

Láthatóan nagyon sikeres a magyar kezdeményezés, mivel legutóbb a magyar modell adaptálására egy nemzetközi munkacsoport indításáról döntöttek, amelyet államtitkár úr fog irányítani. Milyen feladatok előtt állnak?

A Hungary Helps Program egyedüli kritikusai azok a politikusok és úgynevezett civil szervezetek, amelyek tele vannak politikai motivációval, és a migráció mellett érvelnek. Ők kritizálják a programot, mert ez egy életképes és humánus alternatívát jelent a migráció megelőzésére. Mindenki más részéről egyöntetű elismeréseket kapunk. Idén többek között Ferenc pápától, de

a legnagyobb elismerés az, amikor egy másik ország kormánya úgy dönt, hogy követi a magyar modellt, és hasonló programokat indít, akár velünk együttműködésben is.

Ilyen például Lengyelország és az előző adminisztráció alatt az Egyesült Államok, amely magyar mintára indított üldözött vallási közösségeket megsegítő programot.

Szeretném megragadni az alkalmat, hogy elsőként itt, az Origón tudassam a közvéleménnyel: hamarosan együttműködési megállapodást fogunk kötni a szlovén kormánnyal a Hungary Helps Program mentén. Az a tervünk, hogy egy nemzetközi szövetséget állítunk fel egyrészt a vallási közösségek megsegítésére, másrészt a migráció elszívó hatásának kitett, válságba jutott közösségek helyben maradásának támogatására.

Hogyan született meg a munkacsoport ötlete?

Az elmúlt hetekben egy keresztény politikusok és kormányzati tisztviselők világtalálkozóján született döntés arról, hogy alakuljon egy nemzetközi munkacsoport – öt ország politikusai és nagy karitatív szervezetek, valamint egyházi képviselők részvételével – arra, hogy a Hungary Helps modell mentén indítsunk programokat az üldözött vallási közösségek megsegítésére. Ez a munkacsoport – amit megtiszteltetés, hogy én vezetek –, már meg is kezdte munkáját, és többek között a többszörösen válságba jutott libanoni emberek megsegítésére fog fókuszálni.

Miért éppen Libanon?

Libanon egy időzített migrációs bomba, hiszen amellett, hogy az országot egyszerre sújtja szociális, gazdasági és politikai válság, a négymilliós népességű ország még kétmillió menekültet fogadott be a szomszédos országokból. Ha szétesik az ország, akkor egy hatalmas migrációs hullám indulhat meg újfent Magyarország felé,

és ezért dolgozunk együtt a munkacsoportban részt vevő partnerekkel: azt találjuk ki, hogyan tudjuk az ott élők helyben maradását és fenntartható életét támogatni.

Ebből a szempontból akár Afganisztán is a munkacsoport látókörébe kerülhet. Az afgán helyzet kapcsán vannak elképzeléseik?

Hasonló törekvéseink vannak arra, hogy az afganisztáni tálib hatalomátvétel miatt fenyegetett embereket – az Afganisztánhoz legközelebb eső biztonságos helyszínen – humanitárius támogatásban részesítsük. Nemrégiben jelentettük be, hogy hazánk humanitárius gyorssegélyeket juttat el azoknak az afgánoknak, akiket a fegyveres konfliktus, valamint a szélsőségesek térhódítása mellett az éhínség és az éhezés is sújt.

A magyar segítség nagyban hozzájárult ahhoz, hogy Szíriában és Irakban az Iszlám Állam, illetve más dzsihadisták által üldözött keresztények biztonságban kiléphessenek a menekültlétből. Mit lehet most tenni az afgán válság kellős közepén? Mit lehet tenni akkor, ha onnan tömegek indulnak útnak Európa irányába?

Együttérzünk az afganisztáni emberekkel, és megdöbbenten néztük a híradásokban látott szörnyű felvételeket, például a kabuli robbantásokról. Úgy gondoljuk, hogy ezek az emberek megérdemlik, hogy az életüket, az emberi méltóságukat védjék, de az alapelvünk az, hogy a humanitárius válságokra nem a migráció a megoldás.

A migráció csak rombol, veszélyezteti a kiindulási és a befogadó közösséget. Ezenfelül az embercsempész szervezetek és gyakorlatilag az elvben velük azonosuló migrációpárti politikusok hazugságai súlyosan veszélyeztetik ezeket az embereket.

Az Afganisztánhoz legközelebb eső biztonságos ország nem Magyarország, ezért helyben, a közeli biztonságos országokban kell segítenünk a menekült embereket, abban a reményben, hogy idővel visszatérhetnek a szülőföldjükre.

Az egyre erősödő terrorveszély miatt gyakoriak az ellenőrzőpontok a nyugat-afrikai Burkina Fasóban Forrás: Facebook

Számíthatunk arra, hogy a 2015-ösnél komolyabb migrációs válság várható a közeljövőben?

Az afgán migrációs válságot a legújabb jelentések szerint már lehet érezni a magyar-szerb határnál. Ez nem most indult, hanem az amerikai és koalíciós kivonulás tavaszi bejelentésekor. Néhányan menekülnek Pakisztán irányába, de a tálibok már biztos állásokat építettek ki Pakisztánban, így ez sokak számára nem opció. Az északi országok, mint Üzbegisztán, lezárták a határaikat, így a migrációs útvonal legnagyobbrészt az afganisztáni-iráni határszakaszon keresztül húzódik.

Menekültből akkor válnak migránssá, amikor eldöntik – márpedig sokan készülnek rá –, hogy meg sem állnak az Európai Unióig a gazdagabb, magasabb életszínvonal reményében.

A kulcskérdés az lesz, hogy Törökország a török-iráni határon hajlandó-e és képes-e megállítani ezt a migrációs áradatot, illetve Törökország hajlandó-e a most ott tartózkodó több millió migráns mellé még az afgánokat is befogadni. Ennek kapcsán szükséges az EU és Törökország kiegyensúlyozott párbeszéde is.

Térjünk vissza a keresztényüldözéshez! Jól tudjuk, hogy a leginkább érintett ország e tekintetben Nigéria?

A halálos áldozatok számát tekintve a keresztényüldözésnek leginkább kitett ország a világban valóban Nigéria. Az állam északi részén a Boko Haram, a nyugat-afrikai Iszlám Állam és más iszlamista terrorszervezetek szedik áldozataikat – szinte már a népirtás szintjén – a keresztények és a mérsékelt muzulmánok, valamint a más vallásúak körében. A súlypont 2014-2015 környékén még a Közel-Keletre tevődött, akkor még az Iszlám Állam a hatalmának csúcspontján állt, de ez azóta már egyértelműen áthelyeződött az afrikai kontinensre.

Gyakorlatilag nem telik el úgy hét, hogy ne hallanánk újabb és újabb helyszínekről, ahol tömeges keresztényellenes atrocitások történtek.

Veszélyes helyszíneken járt már munkája során. Van olyan kiemelten fontos tapasztalata, amelyet megosztana az olvasóinkkal? Kérdezem mindezt azért, mert Magyarország egy biztonságos ország, és ebből a perspektívából nehéz megérteni azt a valóságot, amely ezekben a térségekben kézzelfogható.

A legmegrendítőbb és legdrámaibb tapasztalásaim Burkina Fasóban voltak. Burkina Faso egy nyugat-afrikai ország a Száhel-övezetben, gyakorlatilag az Európába, a mediterrán útvonalra irányuló migráció egyik kiindulási pontja, legalábbis tranzitországa. Nem itt a legsúlyosabb a keresztényüldözés, de itt volt a legszembetűnőbb az, hogy Európa közvetlen szomszédságában a legrosszabb történelmi időket idéző atrocitások történnek anélkül, hogy a világ felfigyelne ezekre, vagy történne valami.

Burkina Faso a muzulmán-keresztény együttélés mintaországa volt egészen néhány évvel ezelőttig, amikor is a nemzetközi iszlamista terrorszervezetek megvetették ott a lábukat.

Rövid időn belül, 1-2 év alatt eljutottak odáig – amely a mostani állapot –, hogy az ország egyharmadát a terroristák kontrollálják, körülbelül egymillió embernek kellett már elmenekülnie, a civil áldozatok száma rendkívül magas, és a hadsereg, valamint az államhatalom semmit sem tud tenni a terroristák megfékezése érdekében.

A mintegy 600 000 belső menekültből több tízezer él a fővárostól északkeletre fekvő nagyvárosban egyik napról a másikra Burkina Fasóban Forrás: Facebook

Mi volt a legszörnyűbb tapasztalása Burkina Fasóban?

Gyakorlatilag úgy látogattunk el egy delegációval az országba, hogy a biztonsági térképen szinte az egész ország vörös mezős, ami azt jelenti, hogy semmilyen körülmények között nem ajánlják az odautazást. Nekünk, mint humanitárius missziónak, ezt fel kell vállalnunk, mert valójában csak úgy tudunk a rendelkezésünkre álló erőforrásokkal a rászorulóknak támogatást nyújtani, és biztosítani azt, hogy felhasználják a részükre adott segítséget, ha van helyszíni tapasztalatunk.

A kockázatos odaérkezést követően a fővároson kívül meglátogattam egy belső menekülttábort. Tudtuk, hogy nem tudnának elegendő védelmet adni nekünk ahhoz, hogy biztosítsanak minket, így gyakorlatilag titokban hajtottuk végre ezt az expedíciót, amely, azt mondhatom, hogy megérte.

Fontos volt, hogy ezt megtettük, mert így értettük meg az ottani emberek szenvedéseinek mértékét, valamint a jellegét, és így tudunk – reméljük a közeljövőben – célzott támogatást nyújtani.

Kikkel találkozott és beszélt a menekülttáborban?

Keresztény, de érző emberként is megrendítő volt templomtámadások túlélőivel találkozni. Olyan hívekkel, akik arról számoltak be, hogy iszlamista terroristák szentmise közben motorbicikliken törtek be a templomukba, majd elkezdték kivégezni az embereket.

Egy férfi, akivel találkoztam, hátrakötözött kézzel hason fekve feküdt, mellette a templom plébánosa, és végig kellett néznie, ahogyan a papot kivégzik a terroristák.

Elmondása szerint Istennek köszönheti, hogy rá nem került sor. Ezek mindig megrázó történetek.

Ouédraogo bíboros a keresztényeket célzó merényletek túlélőinek társaságában Burkina Fasóban. Forrás: Facebook

Mekkora trauma átélni egy ilyen találkozást személyesen?

Óriási, mert

találkoztam például egy olyan traumatizált nővel, akit várandósan fogtak el az iszlamista terroristák, és arra akarták kényszeríteni, hogy tagadja meg a keresztény hitét, és térjen át a muzulmán hitre. Mivel nem tért át, addig kínozták, amíg végül elveszítette a magzatát.

Az emberi szenvedés egészen elképzelhetetlen mértékéről és eseteiről nyerünk tanúbizonyságot a munkánk során, és ezekről nem azért beszélek, mert el akarom borzasztani az olvasókat, hanem azért, mert úgy érzem, hogy ezek az emberek megérdemlik, hogy legalább a szenvedésüket elismerjék, vagy felfigyeljenek rájuk.

Tulajdonképpen a dzsihád egyik formájáról beszélt az előbbiekben, arról a szent háborúról, amit a muzulmánok a szerintük hitetlenekkel szemben vívnak azok megtérítése érdekében.

A dzsihadisták módszere az, hogy terrorban tartanak egy népet, egy közösséget, majd átveszik a hatalmat.

Burkina Fasóban – amiről már beszéltünk – egymás után támadtak meg iskolákat azért, hogy biztonsági okokból leálljon az oktatás az egész országban, hiszen

ha a gyerekek nem járnak iskolába, akkor elrablással és agymosásos módszerekkel könnyű őket gyerekkatonának és öngyilkos merénylőnek nevelni.

Amit tudunk, hogy ami magyar támogatást adunk Burkina Fasónak, azt az oktatás biztosítására szükséges fordítani.

Hogyan lehet az anyagi támogatáson túl segíteni ezen emberek helyben maradását?

Jártam egy befogadóközpontban, ahol több mint ezer szexuális abúzusnak kitett nőt helyeznek el és támogatnak. Láttuk, hogy egész egyszerűen nincs arra kapacitás, hogy ennyi traumatizált embernek pszichoterápiás ellátást biztosítsanak, azt viszont tudjuk – és ennek pszichológiai alapjai is vannak –, hogy a tanulás és az önellátás képessége a lélektani gyógyuláshoz is hozzájárul, így a helyszínen tapasztalhattuk meg, hogy a nőknek hiányzó szakképzést érdemes és kell támogatnunk. Ez egy eszköz arra, hogy ezek a nők valamennyire visszanyerjék a méltóságukat, és elősegítsük a gyógyulásukat. Ezeknek a szenvedő embereknek tartozunk azzal – a nyugati, keresztény világ részeként –, hogy feléjük fordulunk.

A magyar érdeket is számításba véve ez egy migrációs forrásrégió, és nekünk az az érdekünk, hogy egy idő után visszatérjen ezeken a helyeken a biztonság, az emberek élete a normális kerékvágásba kerüljön, és ne induljanak meg Európába a mediterrán útvonalon keresztül.

Bántalmazott asszonyok egy nősegítő központban Burkina Fasóban Forrás: Facebook

Nagyon megrázó dolgokról mesélt eddig. A magyar kormány mekkora összegeket fordít ezekre a célokra?

Az elmúlt négy év alatt mintegy 21 milliárd forintról beszélhetünk. Az eredményeink vetekednek a tehetősebb országok humanitárius programjainak eredményeivel, ha a helyben maradást támogató segítséget nézzük.

Mi a helyzet a nyugati országokkal ezen a téren, illetve a migrációhoz való hozzáállásuk kapcsán?

Az utóbbi időben elkezdtünk Nyugatról olyan politikusi-kormányzati véleményeket hallani, hogy igazat adnak a Magyarország által képviselt politikának. Ilyen volt például legutóbb a dán bevándorlási és integrációs miniszter kijelentése, miszerint nem kellett volna kritizálni Orbán Viktor miniszterelnököt. Most olyan szlogeneket is hallani más európai uniós tagállamokból, ami egyébként a mi hitvallásunk és szakmai alapvetésünk volt kezdetektől fogva. E szerint

nem a bajba jutott embereket kell Európába hozni, hanem a segítséget kell odavinni, ahol a baj van. Mi ezt egyértelműen győzelemként ítéljük meg, és úgy gondoljuk, hogy a magyar kormányzat a józan, de emberi politikájával diadalt aratott Európában.

Azbej Tristan több veszélyes helyszínen is járt már a munkája során Fotó: Polyák Attila - Origo

Legutóbb a római találkozón pápai audiencián vett részt. Volt arra lehetősége, hogy egyeztessen akár a Szentatyával, akár másokkal az üldözött keresztények helyzetéről és a magyar misszióról?

Egy egészen különleges, már-már anekdotikus élményben volt részem, amikor ezen a találkozón részt vehettem a Vatikánban, mert egy nagy büszkeségre okot adó közjáték történt. A résztvevőknek egymás után nyílt lehetősége Ferenc pápát személyesen köszönteni, és amikor rám került a sor, akkor egy másik egyház vezetője, szintén az audiencián részt vevő szír ortodox pátriárka felállt, és odajött hozzánk. Én ott tartottam, hogy éppen bemutatkoztam a Szentatyának, és emlékeztettem arra, hogy volt már vele alkalmam néhány szót váltani Irakban, az iraki keresztény közösségeknél tett pápai látogatás során. Szerettem volna még elmondani neki, hogy a Hungary Helps Programot tisztem vezetni, de mielőtt megemlíthettem volna, a pátriárka – aki Damaszkuszból érkezett a helyszínre – közbeszólt, és a pápához fordulva azt mondta:

Szentatya, szeretnék tanúságot tenni a Hungary Helps Program és a magyar emberek mellett, mert ők voltak azok, akik elsőként a segítségünkre siettek, és támogattak minket abban, hogy megmaradjunk, amikor az Iszlám Állam pusztított minket.

És mi történt ezután? Hogyan reagált erre Ferenc pápa?

Láthatóan nem számított erre a fejleményre, de ennél hitelesebb megerősítése a céljainknak, a tevékenységünknek és az eredményeinknek nem is lehetett volna.

"Örök emlék a pápai áldás munkánkon. Ez ad erőt a folytatáshoz. Nem állunk meg!" - véli Azbej Tristan államtitkár, aki Ferenc pápával találkozott a legutóbbi római audiencián Forrás: Facebook

Mások is elismerik az erőfeszítéseiket?

Közvélemény-kutatásokból tudjuk, hogy

a magyar emberek többsége egyetért az elveinkkel, sőt, céljainkat nagyon sokan támogatják akár adományaikkal is, vagy pedig jelentkeznek az önkéntes programunkba, amely néhány hónapja biztonságos támogatási helyszínekre juttat el embereket, hogy segíteni tudjanak.

Érezzük az egyöntetű támogatást, ezért minden elismerés megillet minden szolidáris magyar embert. Büszke vagyok arra, hogy én képviselhettem a Vatikánban ezeket az együttérző magyar embereket, és most örömmel számolhatok be erről a közvélemény előtt.

Magyarországon második alkalommal került megrendezésre a Nemzetközi Eucharisztikus Világkongresszus. Miért jó, hogy ismét hazánk adott ennek otthont? Mit tanulhatunk, miben gazdagodhatunk lelkiekben egy ilyen esemény hatására?

Az Eucharisztikus Világkongresszus egy hitéleti egyházi rendezvény. A hívő emberek örömünnepként élik meg azt az egy hetet, amikor a világ minden tájáról érkező hívekkel együtt ünnepeljük Jézus Krisztust. Igyekszünk közelebb kerülni hozzá, és ez által egymáshoz is. Ha a politika vagy az üldözött keresztények helyzetének szemszögéből nézzük,

azért is fontos ez a világkongresszus, mert meg tudtuk erősíteni egymást identitásunkban is, hitünkben is, de ami a közélet szempontjából érdekes, az az identitásunk megerősítése.

Mor Nicodemus Daoud Matti Sharaf szír ortodox érsek (b) átveszi a Magyar Érdemrend Középkeresztje kitüntetést Azbej Tristantól, a Miniszterelnökség üldözött keresztények megsegítéséért és a Hungary Helps Program megvalósításáért felelős államtitkárától a Miniszterelnökség Naphegy téri épületében 2021. szeptember 10-én Forrás: MTI/Soós Lajos

Mire gondol?

Egy kicsit haza szeretnék beszélni: sok üldözött keresztény egyházi vezető testvérünk érkezett a Világkongresszusra, és én járva a helyszíneket, és látva azt, milyen módon őrzik meg az identitásukat, a szülőföldjükhöz való ragaszkodást, azt gondolom, hogy fontos megerősítő üzenetük van számunkra.

A Világkongresszus adott otthont Budapesten a Kereszt-tűzben című kiállításunknak, amely bemutatja az afrikai és a közel-keleti keresztények szenvedését. Néhány éve bemutathattuk már ezt Budapesten, azóta bővülni tudott a kiállítási anyag. A tárlat már kétszer járt Washingtonban, továbbá New Yorkban, a Vatikánban és Münchenben is.