"Van-e itt gerinc?" Interjú a Holokauszt Emlékközpont igazgatójával

A Holokauszt Emlékközpont májusban megbízott vezetője a jövőben máshogyan szeretne hozzányúlni a zsidóüldözés témájához, hogy - mint mondja - enyhüljön a társadalomra nehezedő nyomás. Szerinte sok vitára lenne szükség, de a politikusoknak nincs bátorságuk a kényes kérdésekhez. Szita Szabolcs az emlékközpont élén történt változásokról elmondta, az ok a kormányváltás, ő azonban nem tervez új állandó kiállítást. Prohászka Ottokár fényképét viszont átrakatná Hitler mellől. Interjú.

- Márciusban Gál András Levente közigazgatási államtitkár kritizálta az állandó kiállítást, májusban az intézmény éléről hirtelen leváltották az addigi igazgatót, új kuratóriumot állítottak fel, és ön lett a megbízott igazgató. Mi az összefüggés az események között?

- Kormányváltás volt, különösebb indokot nem látok. Előfordult máskor is változás az intézmény élén. Most új koncepció készült, 2011 január végén fogadták el a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium, a Külügyminisztérium és a zsidó szervezetek képviselői. Aztán a minisztériumban döntöttek róla, hogy új kuratórium legyen. Az új kuratóriumnak ismertettem a koncepciót, ez alapján megbíztak az intézmény vezetésével.

- Tehát a megújulás szükségességét még az előző igazgató, Harsányi László ideje alatt megfogalmazta a minisztérium?

SZITA SZABOLCS

Történész, holokausztkutató, 2005-től a Magyar Tudományos Akadémia doktora. Az elmúlt három évtizedben hat egyetemen oktatott. 1990-ben alapította meg harmadmagával a Magyar Auschwitz Alapítványt, amelyből 2004-ben alakult meg nemzeti intézményként a Holokauszt Emlékközpont.

- Így van. December elején kezdődött a beszélgetés erről. Azt mondták, meg fogják újítani szakmai alapon az alapítványt.

- Az ön koncepciójában mi a radikálisan új?

- Nagyon nehéz elfogadtatni a társadalommal ennek az intézménynek a működését, mert a bűnre és a felelősségre emlékeztet. Abban látok esélyt, ha megszólítjuk a tanártársadalmat és a vidéket - vidékről hurcolták el a legtöbb zsidót. Gondolkodom öt vidéki alközpontban, ahol az ottani tanároknak nyújtanánk segítséget. Lennének vándorkiállítások, illetve amit ők kezdeményeznek, kitalálnak, diákok műveiből kiállításokat például.

- Vitát indított, amikor Gál András Levente államtitkár azt nyilatkozta, hogy nincs összefüggés a magyarlakta területek visszafoglalása és az ottani zsidók deportálása között, mivel ezt sokan a háborús bűnök relativizálásaként értelmezték. Önnek mi a véleménye erről?

- Két tényező kellett a tragédiához: a német beavatkozás és a készséges magyar együttműködés. Ha nem lett volna az erőszakos német beavatkozás, Magyarország valószínűleg példa lehetett volna Európa és a világ szemében: 1944-ig a béke szigete voltunk. Voltak ugyan zsidótörvények, de tömegesen nem kerültek zsidók olyan életveszélybe, mint más országokban. A Kállay-kormány "Kállay-kettős"-nek nevezett politikájának megvolt az a funkciója, hogy tömegeket mentett. Kétszer határozottan visszautasították a sárga csillag kötelező viselését és azt is, hogy átadják nagy tömegben a zsidókat a németeknek. Ezekről többet lehetne beszélni. Azt gondolom, a felelősöket kell név szerint megjelölni, Bakyt, Endrét, Jarosst (Jaross Andor belügyminiszter és két államtitkára, Endre László és Baky László szervezte meg a magyarországi vidéki zsidóság deportálását - a szerk.), akiket sújtson örök megvetés. Ezt tanítani kellene az iskolákban.

A tanárok szerepét kulcsfontosságúnak tartja az egészséges nemzeti emlékezet kialakulásában

- Ugyanakkor történészek között egyetértés uralkodik abban, hogy a magyar deportálásokat nem lehetett volna megcsinálni Eichmann 150 emberével, kellettek hozzá a magyar csendőrök is.

- Ez az, amit az előbb készséges magyar együttműködésnek neveztem.

- Egy interjúban, amikor azt kérdezték, melyek a felderítetlen területek a holokausztkutatásban, ön a magyarok fosztogatásait említette. Hogyan lehet kutatóként, kiállításrendezőként ehhez a témához hozzányúlni?

- Nehéz kérdés. Mire a németek jöttek, hogy deportáljanak és raboljanak, addigra a magyar állam már kifosztotta a zsidó állampolgárait. A nagy falatokat az állam szerezte meg konfiskálás (vagyonelkobzás - a szerk.) útján, de ott maradt a gettókban nagyon sok minden, amit aztán széthordtak az emberek. Akarattal is ment ez: sokan kinéztek maguknak egy lakást vagy üzletet. A gettók után volt az úgynevezett zsidóvagyon-kiárusítás, 1944. október 15-től pedig a nyilasok osztogattak. Ismeri az egykorú viccet? "Mid van meg?" "Semmi másom nincs azon kívül, ami rajtad van."

- Ez viccnek számított akkoriban?

- Igen. És ott volt még az a kérdés is, hogy ha valaki át tudott adni valamit a szomszédnak, az visszakapja-e. Gyakran hivatkoztak arra, hogy "elvitték az oroszok". A húszas-harmincas évektől kezdve hozzászoktatták az embereket ahhoz, hogy a zsidó tömeg másodrendű állampolgár. A társadalom korrumpálódott. Ennek a feldolgozása és tárgyilagos bemutatása nagyon nehéz és fájdalmas feladat. Ebben az esetben is azt gondolom, a fő szervezőket kell megnevezni, és így az a nyomás, hogy az egész társadalom felelős, enyhül egy kicsit. A magyar társadalom se nem jobb, se nem rosszabb, mint a szlovák, a horvát vagy a szerb.

"A magyar se rosszabb"

- A bolgárok nem voltak kivételek? Egy interjúban őket hozta fel példaként.

- Az ő 50-55 ezer zsidójuk nem volt tényező. Náluk messze nem azt a helyet töltötték be a zsidók a társadalomban, mint nálunk. Ezt fontos figyelembe venni. Gyakran kérdezik tőlem, hogy miért nem vitték el a cigányokat Magyarországról. Egyszerű a válasz: a cigányoknak nem volt vagyonuk. Hasonló volt a helyzet a bolgár zsidókkal is.

- Egy KDNP-s politikus azt mondta, hogy amíg Prohászka Ottokár képe kint van a kiállításon, ő nem lép be az Emlékközpontba. Mit gondol erről?

- Erről beszélgettünk már Erdő Péter őeminenciájával is.

- Neki volt problémája Prohászka Ottokár képével?

- Prohászka Ottokár képe a kiállításon Hitler közelében található közvetlenül, és ő ezt ott sértőnek találja. Ez tulajdonképpen elfogadható, hiszen Prohászka (székesfehérvári püspök, nyíltan antiszemita írásai miatt megítélése máig vitatott - a szerk.) 1927-ben meghalt, míg Hitler 1933-ban jutott hatalomra. Én amellett voltam, hogy tegyük már odébb azt a képet. Ezen mi múlik? Elmentem a Nemzeti Múzeumba - tudni kell, az övék a kiállítás, nem a miénk -, hogy írásbeli engedélyt kérjek, hogy arrébb rakjuk a képet. Megvolt az engedély, de az akkori ügyvezető igazgatónő nem merte ezt meglépni.

Néhány éve Esztergomban elindult a párbeszéd az egyházzal. A tanácskozás sajnos megakadt, mert volt egy félelem, hogy melyik fél mit fog hozzá szólni. Most neki fogok futni újra. Az egyházak felelősségét kutatni kell, meg kell beszélni az egyházi kutatókkal, ők hogy látják a kérdést. Ugyanakkor kell beszélni a keresztény embermentőkről, mert amit tettek, a nemzet becsületének fontos alapja. Ők azok, akiknél pozitív példákat lehet felmutatni, hogy ne csak a negatív dolgokról essen szó. A sötétséget jobban meg lehet érteni, ha beszélünk arról is, hányan kockáztatták az életüket, hány fontos ember mondott le az állásáról a német megszállás után, mondván, ebben nem vesz részt. Rendőrkapitányok, polgármesterek, tisztviselők jelentettek beteget vagy kérték nyugdíjazásukat, hullám lett ebből. Csak ez kevésbé ismert.

A 2006-ban nyílt kiállítást nyolc történész, egy szociálpszichológus és négy muzeológus készítette elő

- A pozitív végkicsengésű hőstörténetek hangsúlyozása ön szerint a történelmi igazság miatt fontos, vagy lélektanilag van szükségünk rá, mert így könnyebben el tudjuk fogadni, hogy elkövettünk bűnöket is?

- Az árnyalás a fontos. A pozitív példákkal meg lehet mutatni a gyerekeknek, hogy lám, lehet választani.

- A nemzeti összetartozás napjához kapcsolódva idén iskolai segédanyagot tett közzé a kormány. Ön tapasztalja azt, hogy a politika új módon akarná értelmezni a történelmet? (A háttéranyagot itt olvashatja, az anyagról készített cikkünket pedig itt találja.)

- A segédanyagot nem olvastam, én politikailag elég immunis vagyok. A minisztérium nem kíván beleszólni a munkánkba, azt kérték, a kuratórium legyen önjáró. Egyelőre nem látom, hogy a kormánynak ilyen szándékai lennének.

- A segédanyagban az áll, hogy Trianon volt a magyar 20. századi történelem legnagyobb traumája, illetve szerepelnek benne irredenta költők művei. Ön látja ebben az irredentizmus megerősödésének veszélyét?

- Azt kijelenthetem, hogy nagy a felelősségük azoknak, akik ilyet csinálnak. Az irredentizmus ma már teljesen elavult és abszurd dolog. Ezen Európában csak nevetnek, vagy nem is értik. Sokatmondó eset, amikor kint voltak a Gój Motorosok a Kis-Trianon kastélynál. Engedélyt kellett kérniük a francia rendőrparancsnoktól. Kérdezték a franciák, kik maguk. Mondták, ők a nemzeti érzelmű Gój Motorosok. Erre a franciák: miért, maguknál nem mindenki nemzeti érzelmű? Ami itt nehéz kérdés, az a felfakadt fájdalom. Sokáig el volt ez nyomva, majd előjött, és most kezd kommersszé is válni, trikókon és matricákon jelenik már meg. Ha nem akarunk nevetségessé válni Európa előtt, ezt be kell fejeznünk. A nemzeti érzelmekre rájátszani veszélyes, mert visszaüt és mérgez. A tanároknak és a politikusoknak óriási a felelősségük, hogy mértéket tartsunk ebben.

"Politikailag elég immunis vagyok"

Politológiát is tanítok az egyetemen. Bejön hozzám egy diák Nagy-Magyarország-jelvénnyel vizsgázni, mondja nekem, professzor úr, én nemzeti érzelmű vagyok. Mondom neki, hogy én is az vagyok, de ha már ilyen szépen kidekorálta magát, mondja meg, miért vette fel ezt a jelvényt. Mert ő nemzeti érzelmű. Jó, akkor beszélgessünk az elcsatolásról. Három-négy perc kellett ahhoz, hogy kiderüljön, fogalma sincs az egészről. Valamikor áthallgatnak erdészeti-faipari hallgatók, jönnek a hagyományőrző selmeci egyenruhában, a waldenben. Kérdezem, hol vannak az erdélyi nagy városok, biztos hallott Hargitáról. Gyakran megdöbbentő az ismeretek teljes hiánya.

- A koncepciójának címe az Emlékezés Háza, ami rímel a Terror Házára. Ön szerint nem káros, hogy a 20. századi történelemnek egymásból következő traumái külön intézményben jelennek meg - sőt Trianon nem is nagyon jelenik meg sehol?

- Mielőtt a Magyar Auschwitz Alapítványt megcsináltuk volna (a Holokauszt Emlékközpont elődje - a szerk.), én egységes 20. századi kiállítóhelyben gondolkodtam, ezzel a tervvel talpaltam a nyolcvanas években. Itt meghallgattak, ott meghallgattak, de senkinek nem volt elég bátorsága véghezvinni. Azzal érveltek, hogy nem lehet ezeket összekeverni. Azt gondolom, ami elkészült, annak örülni kell. De a Terror Háza is csak részeredmény, többet kellene kutatni, többet kellene róla beszélni. De emögött is ott áll a politika: ki kivel hajlandó leülni. Egy konferencián az az első kérdés, hogy ki lesz ott előadni.

- Most, hogy van külön Terror Háza és Holokauszt Emlékközpont, nehéz lenne új múzeumot létrehozni, de mi volt az akadály a két intézmény születése előtt?

- A felelősség nálunk érzékeny kérdés. Végig kellene menni egyesével az eseményeken: Horthy jól tette-e, hogy március 19-én a helyén maradt, tényleg önként írta alá Szálasi kinevezését október 15-én, volt-e nemzeti ellenállásunk, és hosszan sorolhatnám, milyen kérdéseket kellene szakmai műhelyeknek kutatniuk. Németországban, Ausztriában van a háborús részvétel következményeit vizsgáló bizottság, a népbíróságok tevékenységét vizsgáló intézet stb. Ezen a rendkívül fájdalmas úton végig kellene mennünk. A 19. századdal már eléggé jól állunk, Görgey kapott egy szobrot, Deák pedig egy emlékházat. A kérdés, hogy a 20. századot hajlandók vagyunk-e ugyanígy vizsgálni. Pontosabban az a kérdés, ki meri azt a felelősséget vállalni, hogy elkezdi a munkát. Hol van az a bizottsági vezető, akit elfogad mindenki?

"Legyen a magyar gerinces!"

- Azt mondta, a felelősség nálunk érzékeny dolog. Ön szerint miért? A felelősség elismerése ötven évvel az események után már inkább gesztusértékű, konkrét következményekkel nem jár a mindennapi életünkre nézve, nem?

- Nincs nálunk emlékkultúra.

- De miért nincs?

- Bajcsy-Zsilinszky Endre, akinek a szobra áll otthon az íróasztalomon, gyakran hangoztatta: "Legyen a magyar gerinces!" Ezt kérdésbe átfordítva: van-e itt ilyen gerinc? Mondok egy példát. Nem vagyok zsidó, régi keresztény magyar famíliából származom, de én gyűjtöttem először a zsidó áldozatok neveit, lappangó névsorait. Kértem hozzá segítséget, adjatok egy számítógépet, egy munkatársat - nem kaptam. Egyik politikai államtitkárt arra kértem, adjon nekem ehhez a feladathoz egy megbízólevelet, mert nem bírok a bürokráciával. Nem merte aláírni. Kértem más politikustól is segítséget, azt felelte, nagyon igazad van, de ez most nem aktuális, majd elővesszük máskor. A politikusoknak szavazókat kell gyűjteniük.

- A koncepciójában szerepel, hogy az Emlékezés Háza feladata, hogy "tanúsítsa, hogy a magyar nemzet felelősen szembenéz múltjával. Képes az erkölcsi megújulásra (...), az egészséges nemzeti önismeretet építi." Mi lenne az ehhez vezető út?

- Több vitára van szükség, ebbe beletartozik, hogy szisztematikusan végig kell menni az eseményeken - munkaszolgálatosok, zsidótörvények, deportálások előkészítése, hazatérés -, ehhez meg kell hívni néhány nemzetközi szakértőt a washingtoni Holokauszt Múzeumtól, a Jad Vasem Intézettől, az osztrák Wiesenthal Intézettől. Minél több emberrel kell megvitatni. Szóba álltam a Jehova tanúival is. Lehet, hogy kapok egyet-kettőt érte a fejemre, de őket is elvitték, ők is a nácizmus üldözöttjei. Ha sikerül megvitatni, az eredmény egyrészt megjelenhet a kiállításon, másrészt a médiában és az oktatásban. A tanároknak kulcsfontosságú szerepük van. Korábban a pedagógusok nem tanulták, nem volt hozzá eszközük, nem tudták, hogyan kezdjenek hozzá. Sok feladat van, de bízom benne, ha hagynak bennünket dolgozni, az új lendülettel jutunk valamire.

- Ön is pályázik június végén az igazgatói pozíciójára. Tud másról, aki még indul a pályázaton?

- Nem. De a mostani pályázat új lesz annyiban, hogy szabad az út mindenki előtt. Az előző pályázatok titkos paktumok voltak.

Nincs pénz egy új kiállításra, legfeljebb bővíteni lehet

- Mire céloz?

- Az intézmény eddigi igazgatóinak pályázati beadványa nem hozzáférhető. Amikor magánalapítványként, fizetés nélkül dolgoztunk, senki nem törekedett ide ügyvezetőnek. Mikor megjött az állami pénz, jöttek a legyecskék is.

- Haraszti György, az új kuratórium elnöke azt mondta, az új kuratórium új kiállítási koncepciót kíván. Valóban kilátásban van új állandó kiállítás?

- Hol van erre 600-700 millió forint? Maximum időszaki kiállításokban gondolkodhatunk. A műhelyvitákat azonban már elkezdhetjük. A részeredményekből lehet olyan kiállításokat csinálni, amelyeket elküldhetünk a vidéki centrumokba és amelyeket majd beépíthetünk az itteni állandó kiállításba. Próbálkozom azzal is, hogy a Józsefvárosi pályaudvar középső épületét, amelyet most bezártak, megszerezzük. Azzal lehetne valamit kezdeni. Deportáltak onnan, Raoul Wallenberg is mentett ott, tehát legitim hely, és jobbak az adottságok, mint itt.

- Kiállítást csinálna ott vagy emlékhelyet?

- Pedagógiai célú kiállítást, ahova bejöhet egy egész osztály, illetve egy Wallenberg-emlékhelyet. Kiállításon lehetne bemutatni a deportálást, ezzel talán a magyar vasút peres ügyét is rendbe lehetne tenni. Nyitrán a zsinagógában áll egy életnagyságú vagonimitáció egy üvegfallal, benn száz ember áll, és úgy van megcsinálva az üvegtechnika, hogy úgy tűnik, mind rám néz. Kell többet mondani ennél?

A fiatalokkal máshogy kell beszélni. Minden Auschwitz-kiállítás megnyitón elmondom, vigyázzatok egymásra. Nézzétek meg, ott van az az ártatlan gyerek, föl akart nőni, olyan szép és virágzó akart lenni, mint ti, tervei voltak, anya akart lenni, családfő akart lenni, és a gyűlölet nevében elpusztították. Ilyen üzeneteket szeretnék közvetíteni. A túlélőket is azért szeretném bevonni, mert azt várnám tőlük, hogy a tanárokkal megértessék, hogy azt a rettenetes utat, amit ők megjártak, miképpen lehet megakadályozni. Mert valahol ez mindig az emberek megbélyegzésével kezdődik - és ez sajnos most is folyik.