Nem jött tisztító vihar - interjú a rendszerváltozás fotósával

Nagy Piroska Amerikában született magyar lány a nyolcvanas években jött Budapestre, hogy egyetemen tanuljon, majd 1987. március 15-től amatőrként végigfotózta a rendszerváltásig tartó időszak szinte valamennyi jelentős utcai eseményét. A képek több mint húsz év után rendeződtek az Eufória évei című, most megjelent könyvvé, amelyben a fotókat az azokon szereplő rendszerváltó közéleti személyiségek - Mécs Imrétől Sólyom Lászlón át Orbán Viktorig - visszaemlékezései kísérik. Nagy Piroska szerint későn kezdtünk el biszkubélázni, de az [origo]-nak adott interjúban beszél vonító kísérleti kutyák mellett előhívott fotókról, az emberekbe beleivódott sunyiságról, az HBO színészeinek csempész-tevékenységéről, valamint a rendszerváltók csalódottságáról és megsemmisített titkosszolgálati aktákról is.

- A könyvben látható valamennyi fotó tőled származik, a szövegeket viszont nem te írtad, hanem azok, akik a képeken szerepelnek. Mindenki igent mondott a felkérésre?

- Azokat kerestem meg, akik rajta voltak a képeken. Függetlenül attól, hogy rendszerváltó személyiség volt-e az illető, vagy sem. Olyan nem volt, aki elvi okok miatt ne vállalta volna. Inkább betegség miatt. Vagy például Király Béla bácsi sajnos időközben meghalt.

- Amerikában születtél 56-os emigránsok gyermekekért, majd 18 éves korodban Budapestre jöttél egyetemre. Ez a könyv nem jött volna létre, ha Amerikában tanulsz tovább. Mi vonzott ide?

- Minket magyarnak neveltek a szüleink. Egészen más magyarnak lenni külföldön, mint amit itthon magyarnak mondanak. Főleg ma. Gyerekkoromban többször jártam Magyarországon, és mindig nagyon szerettem volna visszajönni. Gimi után pedig úgy alakult, hogy felvettek a bölcsészkarra, ahol elkezdtem a néprajz szakot. Nagyon megszerettem Budapestet, nagyon emberséges és emberléptékű városnak láttam.

- 1987. október 23-án pedig odakeveredtél az első utcai tüntetésre. Ez hogy történt?

- Arra már pontosan nem emlékszem, hogyan keveredtem oda, egyszerűen lehetett tudni, hogy lesz. Egyre több ellenzéki embert ismertem meg, többek között édesapám révén is, aki bár Amerikában élt, nagyon sok itthoni emberrel és az ellenzéki mozgalommal is tartotta a kapcsolatot. Így részben rajta keresztül ismertem meg a mozgalom szereplőit.

- Mivel nem itt töltötted életed első 18 évét, friss, idegen szemmel követted az eseményeket. Mi volt az első benyomásod?

- Arra az érzésre pontosan emlékszem, hogy szent meggyőződésem volt, hogy ez a diktatúra nem tarthat örökké, hiszen embertelen. De ezzel az érzéssel eleinte eléggé egyedül voltam.

Mielőtt idejöttem, gyerekkoromban nálunk október 23. ünnepnap volt. Úgy nőttünk föl, hogy mindig megünnepeltük; tanultunk és tudtunk róla. Amikor idekerültem, azok, akiket megismertem, nem tudtak erről semmit vagy nem akartak róla tudni, nem beszéltek róla, vagy teljesen téves volt, amit tudtak. Emiatt óriási zűrzavar lett a fejemben, mert fiatalon feketének-fehérnek képzeltem a dolgokat: hogy van az igazság és van a hazugság. Úgy képzeltem, hogy a magyarországi diktatúra olyan, hogy itt mindenki tisztában van azzal, hogy hazugságban él, csak nem akar beszélni róla. És nagyon nem ez volt a helyzet: egy óriási szürkeség és a szürkeségnek az összes létező árnyalata vett körül. Kezdtem azt gondolni, hogy itt senki nem tudja, mi volt az igazság. Vagy nekem mondták rosszul? De hát ott van a Life és a Time magazin, Nyugaton mindez evidencia volt.

És elkeveredtem erre a tüntetésre, ahol mindenki hozzám hasonlóan gondolkodott. Nagyon nagy megkönnyebbülés volt, hogy vannak, akik ott vannak és mernek. Mécs Imre például nekem hős volt, teljesen meghatódtam, hogy egy igazi forradalmár szóba elegyedik velem. Madarat lehetett volna fogatni velem.

- Ezen az első tüntetésen rögtön eldöntötted, hogy az édesanyádtól kapott géppel mostantól mindent lefotózol, amit látsz?

- Igen, mert azon töprengtem, hogy tudnék az ügy szolgálatára lenni.

Az eufória évei borítója - a kép a bős-nagymarosi vízlépcső elleni tiltakozáson készült

- A szüleid nem féltettek?

- Nem emlékszem olyan beszélgetésre, amiből azt szűrtem volna le, hogy féltenek. Inkább büszkék voltak rám. Ők is a történések cselekvő részesei lettek volna, illetve édesapám részt is vett - amennyire tehette - a diktatúra határainak a feszegetésében.

- Egy egykori ellenzéki kollegám szerint a karhatalom mellett az ellenzékiek is végig tudták, hogy az összes tüntetést fotózod. Mit gondoltál, miért bíztak meg benned?

- Ezen még nem is gondolkoztam. Az idősebbek talán azért, mert néhányan közülük ismerték édesapámat, aki mindig kiállt mellettük és Amerikában szószólójuk, vendéglátójuk volt. Nekik nem fordulhatott meg a fejükben, hogy beépített ember vagyok. A fiatalabbak, akik ezt mind nem tudták, mit gondoltak? Nem tudom, azt sem tudtam akkor, hogy bíznak-e bennem, mindenesetre szóba elegyedtünk és beszélgettünk.

- És a karhatalmi szervek? A könyv előszavából arra lehet gondolni, hogy azért lehettek elnézőbbek veled, mert ha valami gond volt, angolul kezdtél el kiabálni, és nem nagyon tudtak mit kezdeni ezzel a helyzettel.

- Abban az adott pillanatban, amikor megpróbáltak összefogdosni minket és elkezdtem angolul ordítozni velük, hirtelen megzavarodtak, hogy most mit tegyenek. Hátha botrány lesz abból, ha bevisznek. Úgyhogy inkább hagytak. Gyakran azért ez nem fordult elő, csak egyszer voltam elég közel ahhoz, hogy bevigyenek, de sikerült kiszakítanom a karomat a rendőr markából, és elszaladtam.

Deutsch Tamás a Fidesz ülősztrájkján a rendőrállam ellen (1989. 04. 27.). (Nagyobb képért klikkelve a szöveg is olvasható!)

- Olyan eset előfordult, hogy a gépedet vagy a filmet megpróbálták elvenni?

- Igen, ezért gyorsnak kellett lenni. Pesty Lacival (Pesty László rendező, a Pesty Fekete Doboz dokumentum-sorozat vezetője, a szerk.) játékot űztünk abból, hogy amikor tőle akarták elvenni a filmezőgépet, akkor én fényképeztem, amikor meg tőlem, ő filmezte. Egyszer, még nagyon az elején egy kisebb csoporttal kimentünk a 301-es parcellába, ahol már vártak a rendőrök. Amint megérkeztünk, kiszedték a filmet a gépből.

- Mivel amerikai állampolgár voltál, a gépeden kívül csak a testi épségedet kockáztattad?

- Ezt a mai napig nem tudom, mert nem tudom, mi történt volna velem, ha lecsuknak. Nem tudok olyan esetről, amikor egy külföldi állampolgárt hasonló tevékenységért lecsuktak volna. Lehet persze, hogy volt ilyen. Én arra gondoltam, hogy a legrosszabb, ami történhet, hogy kiutasítanak az országból, nem kapok többé vízumot és nem jöhetek vissza. De úgy éreztem, hogy ez nagyon kicsi áldozat és kockázat ahhoz képest, amit a többiek vállaltak. Mivel akkoriban nem nagyon lehetett még tudni, hogy mi lesz ennek a vége, nem lehetett felmérni, valójában mekkora kockázatot vállalnak. Ezért is éreztem morális parancsnak, hogy dokumentáljak. Soha nem gondoltam, hogy a fényképeim önállóan megállják a helyüket, csak illusztrációk mások tetteiről.

- Rajtad kívül a HVG fotósa is végigkísérte a tüntetéseket.

- Igen, Horváth Ernő, aki most is a HVG fotósa. Rá utalok a könyvben, amikor arról írok, hogy először a TTK (ELTE - Természettudományi Kar, a szerk.) fotólaborjában hívtuk elő a képeket kísérleti kutyák vonítása közben. Az Horváth Ernő volt. És egy Kapitány Éva nevű lány is rendszeresen fotózott. Így voltunk hárman fotósok, a Pesty Laci mellett, aki filmezett. Arra öntudatlanul is ügyeltünk, hogy ha futni kell, hárman háromfelé fussunk, hogy valakinek a negatívjai megmaradjanak.

- A könyvből kiderül, hogy a képeid először magyarországi szamizdat kiadványokban jelentek meg. Aztán a Beszélőben is, és többet sikerült kicsempészni külföldre is.

- Az egyik szándékom az volt, hogy kijuttassam külföldre a képeket, hogy megmutassam édesapáméknak és a kinti 56-os generációnak, de lehetőleg minél nagyobb közönségnek, hogy itt nem mindennapi történelmi tettek folynak. Mindenféleképp ki kellett juttatnom a képeket. Az volt a szerencsém, hogy filmforgatásokon tolmácsoltam, főleg a HBO forgatott akkoriban sok filmet Magyarországon, úgyhogy jöttek-mentek az amerikaiak. Időnként rájuk tukmáltam egy-egy adag fényképet borítékban, így kerültek ki a képek. Egy amerikai magyar újságban, a Nyugati Magyarságban jelentek meg, egyszer pedig egy finn politikai hetilapban. Azóta olyan írásokban jelentek meg illusztrációként, amelyek a rendszerváltásról szólnak. Miután az '56-os Intézetnek leadtam a negatívjaimat digitalizálásra, rajtuk keresztül rájuk szoktak bukkanni, akik illusztrációt keresnek ehhez az időszakhoz.

Az [origo] munkatársa, Pálinkás Szüts Róbert 1988. október 23-án. A felvétel után a rendőrök bevitték. (Nagyobb képért klikkeljen a fotóra!)

- A bizonyítékul szolgáló filmeket gondosan rejtegetted?

- Nem nagyon dugtam el őket, otthon voltak a lakásban.

- Házkutatástól nem tartottál?

- Nem, bár most, hogy mondod, tarthattam volna, hiszen végig követhető volt a tevékenységem.

- A képeket pedig egy idős maszek fotós bácsival hívattad elő, akivel szintén szerencséd volt, mert nem kérdezett semmit, és nem is dobott fel.

- Ezzel a bácsival abszolút hallgatólagos, néma megállapodásunk volt, ami nagyon jól működött. A laborja ott volt a Batthyány-örökmécsesnél, ami pont a térre nézett, úgyhogy mindent látott, nem érte nagy meglepetésként a képek tartalma. Amikor először vittem hozzá negatívokat, még aggódtam, hogy egyáltalán visszakapom-e, és ha igen, milyen állapotban. Végül mindig visszakaptam.

- Ahogy haladunk 89 felé, egyre jobbak a fotók, a kompozíció és a technika is. Elkezdted képezni magad?

- Állatira nem értettem ahhoz, amit csinálok, sejtelmem sem volt, hogy jól csinálom-e és egyáltalán sikerülnek-e a képek. Nem is mindig sikerültek, nagyon változó volt a minőség: néha alulexponált, néha túlexponált. Az pedig tényleg követhető a kötetben, hogy a kompozíció fejlődik az évek során, mert az elején eléggé borzalmas. A későbbi férjemnek, akivel akkoriban ismerkedtünk meg, volt otthon egy kis laborja. Még gimnáziumban megtanultam, hogy kell laborálni, úgyhogy laborálni történetesen tudtam. Úgyhogy a bácsi után később én hívtam elő a képeket.

Gyenes Judit, Maléter Pál felesége 1989. június 16-án, Nagy Imre és mártírtársai, köztük férje újratemetésén. (A nagyobb képért klikkeljen!)

- Volt olyan pillanat, amit sajnáltál, mert nem úgy jelent meg a képeken, ahogy szeretted volna?

- Ez rendszeres érzés volt. Az ember centikkel a föld fölött ment haza egy-egy tüntetésről, hogy milyen jó volt, milyen sokan voltunk, többen, mint legutóbb. Aztán hívtam elő a negatívokat, és néztem, hogy úristen, de szarok: sehogy nem tükrözik azt az élményt, az érzést és az eseményt, amit én ott megéltem. Egyrészt tényleg nem értettem hozzá és nem tudtam, hova kell vagy lehet állni ahhoz, hogy jó kép legyen, másrészt látni és hallani is akartam az eseményt. A tülekedésben az ember azt fényképezte, amit tudott. Sokszor szaladtam a tömeg előtt, mert a vezérek mindig a tömeg elején haladtak, de a tömegből arcokat is akartam fényképezni, megmutatni, hogy milyen érzelmek tükröződnek rajtuk. Muszáj volt hallanom is, mit mondanak, mert utána mindig hazamentem és leírtam. Olyan is volt, hogy jött velem a húgom - aki egy ideig itt tanult - és hozta a kazettás magnónkat. Olyankor jobban tudtam szaladgálni, mert nem kellett ott állnom a beszélő orra előtt.

- Ezekkel a szövegekkel van valami terved?

- Nem, megvannak otthon, de most, hogy kérdezed, lehet, hogy kellett volna részleteket közölni belőlük a könyvben. Akkoriban éreztük, hogy történelmet csinálunk, de amikor győzött az ügy, jött a mindennapi politika. El is raktam mindent szépen egy dobozba, mert ennek akkor még nem volt történelmi értéke. A Minoltámat is elraktam.

- Több mint 20 évvel később azért vetted ki a dobozból a képeket, mert úgy gondoltad, hogy most már történelmi értéke van a képeknek?

- Ezzel a könyvvel az egyik célom valóban az volt, hogy történelmi értékűvé próbáljam meg emelni ezt az időszakot, illetve hogy adjuk meg azoknak a tiszteletet, akik ezt véghezvitték. Most sem kezeljük úgy ezt az időszakot, ahogy kellene. Ez szerintem nem a mi hibánk, én a Kádár-rendszer végtelen sunyiságára vezetem vissza. Akkor itt egy olyan magatartás alakult ki, hogy 56-ról hallgatni kell cserébe azért, hogy meglegyen a Trabant meg a balatoni nyaraló; és hogy sokkal jobb dolgunk legyen, mint a keletnémeteknek és románoknak. Ez a magatartás beleivódott az emberekbe, és tudattalan, zsigeri reakcióvá vált. Generációk nőttek fel így. A rendszerváltáshoz sem viszonyulnak másként: megtörtént, túlléptük, most már más a helyzet, nem kell vele foglalkozni.

A másik célom az volt, hogy az is megtudja, mi történt, aki nem volt ott. Részben a gyerekeim szemével igyekeztem nézni a könyvet - a lányom húsz, a fiam tizennyolc éves -, hogy ha mindenféle háttérinfó nélkül megnéznék ezt a könyvet, mit értenének belőle és mit nem. Ezért is kértem meg Rainer M. Jánost, az 56-os Intézet igazgatóját, hogy minden eseményt úgy vezessen be, hogy ne csak a dátum legyen odaírva, hanem az is, hogy miért volt nagy tett, hogy akkor kimentünk az utcára.

- Az utolsó képet az első szabadon választott parlament nyitó ülésén készítetted. Nem voltál ugyan fotóriporter, de Orbán Viktortól Fodor Gáborig szemlátomást mindenki készségesen mosolygott az optikádba.

- Gyakorlatilag mindenkit ismertem, aki újonnan került oda, úgyhogy azért is pózolnak meg vigyorognak nekem olyan aranyosan. De nem akartam fotózsurnaliszta lenni. Akkor le is tettem a fegyvert, mert a dolog politikai része már nem érdekelt.

Az utolsó képek az első szabadon választott parlament nyitó ülésén készültek 1990. május 2-án: Orbán Viktor, Horn Gyula és Magyar Bálint. (Klikkeljen a nagyobb képért!)

- Miért pont Az eufória évei címet adtad a könyvnek?

- A címen borzasztó sokat gondolkoztam. Nagyon utálom a rendszerváltás szót, mert nem azt takarja, ami történt. Én a diktatúra bukásának szoktam hívni ezt az időszakot, hiszen ez történt. Az ember a televízión vált csatornát, de nem vált rendszert. Ez abba a gondolatsorba illeszkedik a fejemben, hogy soha nem nevezzük igazából nevén a dolgokat. Az 56-os forradalmat is sokáig nem forradalomnak, hanem népfelkelésnek hívták. A magyarok vajon irtóznak az erős szavaktól? Az forradalom volt, ez pedig a diktatúra bukása, nem csak rendszerváltás.

Végül azért lett a címe Az eufória évei, mert ahogy jöttek be az írások, egyre gyakrabban fordult elő ez a szó. Így nem is én adtam ezt a címet a könyvnek, hanem azok, akik írtak bele. Főleg az idősebbeknél lehetett érezni, hogy az 56-os emlékeiket idézték fel bennük az akkor történtek: együtt vagyunk, együtt dobban a szívünk. A fiatalokban pedig egy óriási hurrá és egy egységérzés volt.

Ekkorra érett be 56 gyümölcse. Elmentek a szovjetek, ráadásul vérontás nélkül. Ez egy olyan óriási dolog, hogy utána azt vártam, hogy örömujjongásba tör ki az ország. Semmi ilyesmi nem történt, nem jött egy "tisztító vihar". Szerintem ennek megint az az oka, hogy nem nevezzük nevén a dolgokat, a III/III-as iratokat nem vesszük elő, nem állították bíróság elé a letűnt diktatúra bűnöseit. Miért csak most, húsz évvel később biszkubélázunk? Péter Gábort miért nem állította bíróság elé senki már rögtön az első szabad magyar kormány ideje alatt?

- Nincs olyan érzésed, hogy most már késő?

- Sosincs késő. Mindig nevén kell nevezni a dolgokat, mert csak úgy lehet tisztán látni. Nem kell haragudni senkire, nagyon sok mindent meg lehet érteni: sok motivációt, fenyegetettséget. Az egyik amerikai indián népnek volt egy olyan mondása, hogy ne ítélj meg senkit anélkül, hogy ne jártál volna két holdtöltényit a mokaszinjában. Ki vagyok én, hogy akár egy Biszku Bélát megítéljek? De elő kell venni és azt kell mondani, hogy "Mit tettél?". "Most demokráciában élünk, és a demokrácia szabályai szerint téged most bíróság elé állítunk". Ezt kellett volna tenni. Most sem késő.

- A rólad készült aktákba belenéztél?

- Megpróbáltam, és alig találtam valamit. Gondoltam magamban, ez lehetetlen, hiszen tudom, hogy fényképeztek engem: volt, amikor egymást fényképeztük a BM-esekkel az utca két oldaláról. Megkérdeztem Rainer Jánost, hogy ennek mi lehet az oka. Azt mondta, hogy amikor a diktatúra megbukott, a BM-esek egy csomó iratot gyorsan elégettek, és általában azt égették el, ami éppen az íróasztalukon volt. Tehát az ügyem nyitott ügy lehetett, folyamatosan bővülhetett az aktám, amit gyorsan elégethettek. Pedig úgy izgultam, amikor bementem, hogy vajon mit találok.

- Melyik kép áll hozzád legközelebb? Egyik képről írtad, hogy kedveled: rendőrök láthatók rajta kezükben gumibottal.

- Azt a képet azért szeretem, mert az a rendőr is rajta van, aki rendszeresen megkergetett, majd az első szabad március 15-én egy hatalmas kezitcsókolommal köszönt. Annyira röhögtem, azt hittem, hogy ez nem lehet igaz, mert nagy naivan azt gondoltam, hogy aki az előző rendszert kiszolgálta, az a következőt már nem fogja. Persze nem gondoltam végig, hogy ez egy kis ország és egyik napról a másikra lehetetlen felállítani egy teljesen új rendőrségi garnitúrát.

Nagyobb képért klikkeljen!

Egyébként a könyvhöz őt is meg szerettem volna keresni, de nem sikerült a nyomára bukkannom. (Az 56-os Intézet honlapján volt korábban egy olyan felhívás, hogy jelentkezzenek azok, akik felismerik magukat Nagy Piroska képein, várhatóan hamarosan a postr-en is elindul egy hasonló kezdeményezés - a szerk.).

A másik kedvenc képem az, ami a borítón van (az első fekete-fehér kép a lap tetején, a szerk.) és a bős-nagymarosi vízlépcső elleni tüntetésen készült. Itt olyan boldog arcok vannak, olyan egységélmény, ezt nem kellene elfelejteni.

- Azóta tapasztaltál Magyarországon vagy bárhol máshol hasonló egységélményt?

- Nem, de az elmúlt években azt is megtanultam, hogy ez nem egy olyan dolog, ami elvárható, hogy egyáltalán megadasson az ember életében. Mondom, halálosan naiv is voltam, ezért nagyon mellbe vágott az első vagy második szabad március 15-én, hogy azok az emberek, akiket évekig együtt láttam tüntetni, akik évekig fogták egymás kezét, most egy csomó pártba szétosztódva masíroznak. Ez fontos lecke volt nekem arról, hogy az emberek együtt tudnak lenni, ha van egy közös cél abban, hogy mi legyen, viszont a hogyanban már nagyon eltérhet a véleményük.

Végül is éppen ez a demokrácia, ezt akartuk. És én ezért nem is vagyok most sem reményvesztett, annak ellenére, hogy végtelenül elítélem az antidemokratikus viselkedést, amit a kormány részéről tapasztalok. A Viktor (Orbán Viktor, a szerk.) nekem nagyon nagy csalódás; együtt harcoltunk a barikádokon. Most ő az, aki ellen harcolni kell?!

szólj hozzá: A tüntetés folytatódik, mégsem

Nagy Piroska kezében fényképezőgéppel 0.08-nál látható 1988. október 23-án.

- Visszatérő elem a képekhez kapcsolódó visszaemlékezésekben a csalódott zárszó, többen kiábrándultan írják, hogy húsz év múlva nem az lett, amit szerettek volna.

- Ezzel sokat birkóztam, mert eleinte nem akartam, hogy ez bekerüljön a könyvbe. Arra kértem mindenkit, hogy csak a könyvben szereplő időkre koncentráljanak és valami nagyon személyeset írjanak. Pár embert meg is kérdeztem: A végét nem lehetne kihagyni? Volt, aki beleegyezett, volt, aki nem. Ahogy tovább birkóztam a dologgal, rájöttem, hogy az írás más, mint a fénykép: a fénykép egy bizonyos pillanatot tükröz, az írással viszont ezt nem lehet megcsinálni. Megkérjem őket, hogy hallgassák el a csalódottságukat? Ha jobban meggondoljuk, ez is történelem: húsz vagy ötven év múlva előveszi ezt a könyvet valaki és le fogja tudni szűrni a következtetést, hogy húsz évvel a rendszerváltás után milyen csalódottak voltak, akik csinálták.

Az eufória évei 1988-1990
Szerkesztő: Nagy Piroska
Kieselbach
5900 forint