Gazsó L. Ferenc és Zelei Miklós a nyolcvanas években a nagy sikerű Őrjítő mandragórában írtak elsőként ezekről a rémes gyógykezelésekről. Ez a kötet adta önnek az inspirációt?
Részben, de leginkább a dokumentumfilmünk forgatása alatt fordultam a téma felé, amelyben Janikovszky Béla Lipótra zárt feleségének történetét dolgoztam fel. Akkor találkoztam Pákh Tiborral is, elképesztő személyisége nagy hatással volt rám is. És persze Zeleiék könyve is. Miklóssal aztán barátok lettünk, nagyon erős kutatói, alkotói, igazságkereső kapocs volt közöttünk. Későn találtam rá, de a mesterem lett. Tavaly halt meg, fájdalmasan korán. A könyvük a nyolcvanas években nagyot „robbant". Gazsó L. Ferenc a temetésén úgy fogalmazott, hogy
ha pár évvel korábban írják meg, akkor ők is bekerülnek az „elmedarálóba". A nyolcvanas évek végén változott meg annyiban a rendszer, hogy már utána lehetett menni ennek.
Megfogható adatok aligha vannak arra nézve, hogy hány politikai alapon megkínzott ember élt itthon. Hogy keresgélt?
Jórészt a sötétben tapogatóztunk, még a Szovjetunióban sem volt egy egységes végső „adat" erről, ahol a kutatások szerint tömegeket tüntettek el.
De nálunk is olyan sokakkal megtörtént, hogy az látható, rendszerszerű volt, és nem egyedi esetek.
Ez amúgy is a kommunista logika és védekezés alapja: minden csak megtévedés, egyedi eset, egyéni hiba, de majd kijavítják. Közben az embereket akarták megjavítani. A kérdésre visszatérve, kutattam az állambiztonsági iratokban, ahol tudtam, de sokat segítettek a személyes visszaemlékezések, a korábbi munkák, riportok és oknyomozások, személyes beszélgetések, könyvek és újságcikkek. Végül arra jutottam, kilenc történetet fogok megírni, a főszereplők között vannak ismert és teljesen ismeretlen, gyakran anonimizált áldozatok.
A könyv elején írja, hogy ma is praktizálnak olyan orvosok, akik a kommunista diktatúrában a politikai pszichiátria intézményében részt vettek. Van ezekről tudomása?
Ma is tudunk róla, hogy praktizál például a Rusai László tanársegéd tönkretételében vezető szerepet játszó orvos. Rusainak az volt a bűne, hogy a falra felírta, hogy „Ruszkik haza!". Letartóztatták, nagyon megverték már a rendőrségen is, majd átadták ennek az orvosnak. Ez már a nyolcvanas években történt. Maga a doktor úr ma is dolgozik, magánpraxisa van. Ő egyébként politikailag támogatott, de rettegett alak volt a rendszerváltás előtt, sok ápoló és ápolónő otthagyta a kegyetlen módszerei miatt. De messze nem vehetünk mindenkit egy kalap alá, hiszen voltak olyan pszichiáterek, akik bátran szembementek a politikai elvárással, és éppen védték a célpontba került áldozatokat. Olyanról is hallottam, aki felmondott. A lényeg, hogy
sajnos semmilyen felelősségre vonás nem történt a politikai pszichiátria játszmájában részt vett orvosokkal kapcsolatban a rendszerváltozás után, ezért mindenki szabadon folytathatta azt a munkát, amit korábban végzett. Ezzel együtt a hősöket sem ismerte igazán el sem a szakma, sem a szélesebb közvélemény.
Antikommunista orvosként Haitsch Emil több volt mint humánus ellenálló. Hogy viselkedett ő a diktatúrában?
Ő egy igazi régi vágású polgári értelmiségi volt, Weöres Sándor barátja. Korábban az angyalföldi elmegyógyintézet, majd a Róbert Károly körúti kórház ideg- és elmeosztályának főorvosaként dolgozott. Nemcsak hogy ellenállt, de a kórházban bújtatta '56 novemberétől a forradalmárokat és szabadságharcosokat, és ezzel a saját szabadságát kockáztatta.
Bújtatásra használta ezeket az intézményeket; azt gondolhatnánk, hogy egyedülállónak mondható az ő esete, de többen végeztek hasonló „embermentést".
Most hallottam egy másik kórházról, ahol a kommunista főorvos elől bújtattak másokat. Az Onkológiai Intézetről van szó, amelyben „régi ismerősöm", Janikovszky Béla dolgozott. Már az ÁVH-s karrierje után. Az esetet részletesen elmesélő idős hölgy szerint a nővérek és ápolók előle rejtegették a célpontokat.
Janikovszky Béláról beszélünk, aki a saját első feleségét a bolondok házába juttatta. Jellemző volt ez?
Minden megtörténhetett. Főleg az ötvenes évek fordulóján. Janikovszky első felesége egyszerűen magasabb gyerektartást akart a közös fiuk után, ezzel különböző fórumokhoz fordult. Janikovszky Béla ekkoriban Péter Gábor egyik legfontosabb embere volt az ÁVH-n, megunták a dolgot, és az irat szerint szó szerint elraboltatták a gyereket. Egy táborból, két ÁVH-s fogdmeggel.
Ezután szegény asszony már a fia láthatásáért harcolt, ezt is megunták Péter Gáborék, és bevitették Lipótra.
Péter Gábor másik hűséges és mindenre kapható embere, az amúgy pszichiáter Bálint István írta meg a „beutalót". Etelka végül azért került, kerülhetett ki, mert a kommunista mozgalomhoz tartozott, és valaki kicsempészte a megrázó leveleit, amelyek végül elég fontos elvtársakhoz is eljutottak. Janikovszky Béláék kénytelenek voltak kiengedni, de cserébe lemondott a gyerekéről. Erről szól a Levelek a bolondokházából című filmünk. De nagy kérdés, hogy mi lett azokkal, akiket bevittek, de nem voltak kapcsolataik? Vagy egyenesen az üldözendő osztályokba tartoztak? A kérdés inkább költői.
Töttösy Ernő ügyvéd miért volt tüske a hatalom szemében?
Keresztény volt, és valamilyen szinten még politizált is. Ez bőven elég volt akkoriban. Ő legalább túlélte. Belekeverték egy nagy koncepciós perbe, persze az egészhez a saját sógornőjének a feljelentése is kellett. Töttösynek bent azt mondta az egyik kínzója, hogy Mindszentyt is megtörtük, akkor magát is meg fogjuk. Végül sikerült. Töttösy az emigrációban kiadott könyvében megírta megőrülésének történetét. Ebből
kiderül, hogyan formáltak beszélő bábut egy emberből. De ez még Rákosi idején történt. Egy kommunista pszichiáternő '56-ban a Petőfi Körben beszélt arról, hogy Bálint István és Péter Gábor hogyan „báboztak" vele is. A lényeg az volt, hogy a kezelések után – mert az orvos szerint valamit kapott, kapnia kellett – „hibátlanul" elmondta a szerepét a Rajk-perben.
A keresztény középosztály vagy felső középosztály tagjai különösebb bűncselekmény nélkül a politikai pszichiátria áldozatai lehettek. Hogy válogattak közülük?
Ezt a réteget szerették volna ellehetetleníteni a kommunista vezetők. Véletlenszerűen szúrtak ki embereket, és ha felépítettek egy koncepciós ügyet, bevittek egy tucat embert, azok pedig általában vallottak valakire.
Derzsi Sándor költő a szabadságharc alatt és utána az Igazság és az Élünk című legendás lapoknál dolgozott, utóbbit már illegálisan terjesztették. Ezért került be?
Igen, a nála jóval ismertebb Obersovszky Gyuláékat letartóztatták, őt pedig elbújtatták egy kórházban. Éppen az említett Haitsch Emil segítette. Majd őt is besúgta valaki az állambiztonságnál, amely rögtön beszervezett egy alorvost a kórházból. Utóbbi jelentett, de aztán visszautasította az együttműködést. Sajnos már ennyi is elég volt, Derzsit is letartóztatták, bevitték, kezelték, majd intézetről intézetre járt. Ő sajnos a végén tényleg belebolondult az egészbe. Festőnő felesége elhagyta. De végig gyönyörű, megható és nagyon-nagyon kemény verseket írt.
Volt, akit nem lehetett megtörni. Pákh Tibor igazi ellenálló volt, a rendszer nagy túlélője?
Pákh Tibor mindent túlélt, és mindent ép elmével élt túl. Megjárta a Gulágot, a családjának mindenét elvették, '56-ban meglőtték, nem dolgozhatott jogászként, '56 után külföldre csempészett iratokban leplezte le Kádár rendszerét, elkapták, elítélték, később elektrosokkolták, a létező összes módszerrel kínozták, mégsem tört meg. Nem tudták megtörni. Sohasem adta fel az elveit, azt mondhatom, hogy ő volt az egyik legnagyobb ellenálló, és soha senkit nem árult el. Idézem a kihallgatási jegyzőkönyvet a könyvemben; hiába kérdezik, kik voltak a társai, senkit sem mond. Kevesen tudták ezt megtenni. És végül győzött. Akik őt kínozták, megverték, meglőtték, azok már mind meghaltak. Azok is, akik a parancsot adták.
És aztán Pákh Tibor megismerkedett Krassó Györggyel.
Igen, a nyolcvanas években Pákh Tibor már legenda volt az ellenállók, a formálódó ellenzék szemében. Amikor Lengyelországban eljött a Szolidaritás időszaka, ő kiment, és egy templomban imádkozott értük. Aztán megint megpróbált kiutazni, de ekkor már nem engedték, elfogták, bevitték a Lipótra. Ott elkezdett a jogtalan letartóztatás miatt éhségsztrájkolni, ezután jött a kényszertáplálás. Krassó Györgyhöz is eljutott ennek a híre, aki be szeretett volna hozzá menni, hogy leleplező interjút készítsen a Szabad Európa Rádió részére.
Ezt felvetette a későbbi SZDSZ-esek előtt is, akik Krassó özvegye szerint nem volt hajlandóak Pákhot támogatni. Hogy miért? Mert Pákh felnézett Mindszenty bíborosra, amit nem tudott lenyelni ez a társaság. Mert minden politika. Krassó ekkor távolodott el ettől a körtől. Aki ismerte bohém természetét, jól tudja, hogy ő sem volt Mindszenty feltétlen rajongója, de ettől még nyilván kiállt Pákh mellett.
Kádár János 1963-ban kijelentette, hogy nincsenek politikai foglyok. Miközben Pákh Tiborék börtönben ültek. Hogy hallották meg?
Pákh Tibor, aki éppen ült, a radiátorra szerelt általuk kialakított kis műszeren keresztül hallotta a rádióból, hogy ezt többször bemondják. Feltette a kérdést, hogy kik vagyunk mi, ha Kádár János ilyet mer mondani? Egyből kérte a Népszabadság helyreigazítását. Jellemző volt ez Pákh igazságérzetére, tudta, hogy nem lesz helyreigazítás, de szívósan harcolt és megtörhetetlen volt.
Mit gondol, hogyan kellett volna igazságot szolgáltatni?
Nem az én tisztem erről beszélni, de ha azt kérdezi, magam elé tudom képzelni. Egy párhuzamos univerzumban, mert itt nálunk erre – már csak a nagyhatalmi érdekek miatt is, akik nem akartak felelősségre vonást – semmi esély nem volt. Úgy gondolom, hogy az elképzelt rendszerváltás során a demokratikusan megválasztott kormány akár szélesebb körben is meghirdethette volna, hogy mindenki jelentkezzen, akinek sérelme volt az előző rendszerben, a kádári vagy a Rákosi-diktatúrában. Alapból jelentős részben hasonló áldozatok és leszármazottak alkották az MDF táborát. Kollektivizálás, ÁVH, kitelepítés, államosítás – minden hasonló ügyben. A pszichiátria területére koncentrálva:
ezeket az áldozatokat először meg kellett volna hallgatni, majd az orvost vagy ápolót, vagy bárki mást, aki bizonyíthatóan kínzott másokat, elő kellett volna venni. Jogszerűen, a bíróságon. És amennyiben megerősítést nyer a gyanú vagy a vád, szépen el kellett volna őket tiltani a hivatásuktól. Ez a minimum.
Már ez is álomszerű. Az is sokat segített volna, ha a szakma a lapítás helyett esetleg kibeszéli a dolgot. A könyvem megjelenése után megkerestek pszichológusok, akik megköszönték, hogy megírtam, mert tudtak róla, de beszélni még mindig nem igazán lehet erről. Magyarországon amúgy is nagy „divat" a tabusítás, a felejtés, amelynek mindig a bűnösök a nyertesei. Ők szépen meglapulnak a csordában, ahelyett hogy megírnánk, megmutatnánk, ki, kik követték el a bűnt. Mert az nem közös. Az nem általános. Az megnevezhető emberekhez tartozik. A legtöbb szakmával kapcsolatban, ha leírod az igazságot, hogy kik voltak a kivételezettek és az elnyomók a rendszerváltás előtt, akkor az adott közösség hajlamos összezárni. Mintha jobb lenne, ha nem derülnek ki a sötét dolgok. Mert már megtörtént, lépjünk tovább. De ez nem így van, hiszen ahogy a kötetben is írom, voltak kimondottan jó lelkű orvosok, voltak, akik nem működtek együtt, de nem is mentettek embereket, és persze voltak, akik sajnos élvezték is a kegyetlenséget. Miként az ügynökök között is volt megannyi karakter és történet, nem lehet őket egy kalap alá venni.
Asbóth Ferencet a legkegyetlenebb besúgók között említi. Mit tett ez az ember?
Azért volt egyrészt érdekes besúgó, mert nem lehet tudni, milyen állományban volt, de nagyon magabiztosan jelentgetett. Nincs meg az aktája, Derzsi Sándor dossziéjában szerepel; ő a kulcsszereplő, nemcsak őt, de mindenkit feljelent. Ötleteket adott a tisztnek a lejáratásra és akciókra, meglopta az áldozatokat, például Derzsi Sándort, kifejezetten aljas módszereket alkalmazott, és mintha élvezte volna az egészet. Több összecsengő irat és jelentés utal arra, hogy korábban a nyilasoknak dolgozott. Nem lenne meglepő, sok hasonló karakter találta meg a helyét mindkét embertelen rendszerben, a jellemtelen gazemberekre mindig szükség volt.
Vlagyimir Bukovszkij híres orosz ellenálló történetével hosszan foglalkozik. A szovjet módszer volt a minta?
Mindig az volt a minta, de azért nálunk olyan szinten nem intézményesült. A politikai pszichiátria ott szinte gyárként működött, rengeteg embert megpróbáltak átnevelni. Bukovszkij hős, példakép, aki nemcsak áldozata volt ennek, de először írta meg és kutatta igazán alaposan a témát. Általa ismerte meg a Nyugat ezt az egészet.
Közben a kommunisták célja volt az egész pszichológiatudományt ellehetetleníteni?
Kovai Melinda írt erről egy alapos munkát, és ebbe én nem megyek bele mélyebben ebben a kötetben. Az ő tanulmányából kiderül, hogy a szovjet típusú pszichiátria az egész pszichológiával le szeretett volna számolni, üldözött tudományággá tenni. Sztálin halála után elkezdődött egy változás: a Gulágot és a nyílt kivégzéseket abbahagyták, és kellett egy új módszer, amellyel megfegyelmezik a másként gondolkodókat.
Adódott a módszer, ha neked nem tetszik a világ legjobb rendszere, a kommunizmus, akkor nem vagy normális, tehát kezelésre szorulsz: egy jó intézetben a helyed.
Egy volt KGB-s politikus tízezres nagyságrendről beszél egyetlen államban, amikor a gyógykezeltekről értekezik.
Illusztrációkkal és irodalmi idézetekkel oldják ezeket a történeteket a kötetben. Hobótól, Víg Mihálytól és több kortárstól idéz. Olvasmányosabbá és egyben árnyaltabbá szeretné tenni a képet?
Talán ezzel is próbáltam eltávolítani magamtól, egy kicsit arrébb lökni a témát. Az idézetek persze nem véletlenszerűek, az őrületről vagy a szabadságról, esetleg a feleslegesnek nevezett emberekről szólnak. Végül Hobó, Víg Mihály, de Krasznahorkai László sorai is bekerültek a könyvbe. Szerintem utóbbi igazán jól megragadta a kései Kádár-kor sokak számára élhetetlen rettenetét a Sátántangóban.
De nagyon kevés a jó vagy inkább igaz mű a Kádár-korról. Mostanában sokat gondolkodom azon, hogy a rendszerváltás előtt valamennyire csak torz, cenzúrázott vagy öncenzúrázott alkotásokat lehetett írni erről a korszakról. És így talán egyik sem igaz a teljességében.
De igazából ez igazságtalanság: mert mondjuk Hajnóczy Péter művéből, A Halál kilovagolt Perzsiából egy fiatal is megértheti, miért volt olyan fojtogató az a rendszer. Hogy miért ittak annyian. És miért nevetséges ezt a mostanit ahhoz hasonlítani. A legtöbb kommentelőt rögtön elvinnék a Lipótra.
Az utószóban egy régi novelláját említi, amelyben a szerzőt a betűk, saját kegyetlen, sötét története felemészti. Hasonlóságot talált a politikai kínzások jelenségével?
A hasonlat onnan jött, hogy nagyon nehéz téma volt ez, amivel foglalkoztam. Én is alászálltam kicsit az őrületbe, a Rákosi- és Kádár-diktatúra bolond világába. Néha azt éreztem, hogy ez a könyv engem is felfalhat – persze túlzok, de tényleg nem volt könnyű megírni. Aztán a szerkesztés közben rájöttem, hogy felemelőbb lett, mint amire számítottam. Mert nemcsak az elnyomásról, a bűnösökről, hanem a hősökről, a megtörhetetlen vagy megtört, de önmagukért és a szabadságért a végsőkig kiálló emberekről szól. Nekik, főleg az elfelejtett, ismeretlen lázadóknak ajánlottam a könyvet. Mert ha van üzenete, akkor az az, hogy ne álljunk be a sorba. Soha.