"Vegyük át a bankok irányítását!" - interjú Susan George globalizációkritikussal

Folyamatos globális civil kontrollra és a pénzügyi piacok szigorú szabályozására van szükség ahhoz, hogy a globalizációt irányító pénzügyi szektor ne tehesse azt, amit akar - állítja Susan George, Párizsban élő amerikai politikatudós, az ATTAC tiszteletbeli elnöke, aki szerint nincs baj a klasszikus liberalizmus értékeivel, de a kapitalizmust szigorú szabályok közé kell szorítani. A globális társadalmi igazságért harcoló aktivista úgy véli: a bankokat közösségivé kell tenni, és az Orbán-féle magyar bankadó is jó kezdeményezés, ha az emberekre költik.

- A fejlettebb uniós államok és az IMF összedobott egy 750 milliárdos mentőcsomagot, a német kancellár és a francia elnök a pénzügyi szabályozás gyorsítását sürgetik, Németország betiltotta a spekulatív shortolást, és több uniós ország is a globális bankadó mellett kardoskodik. Pozitív fejleményekről van szó az Ön által évtizedek óta sürgetett globális társadalmi igazságosság szempontjából?

- Nincs egység ezekben a kérdésekben Európában. Nincs az unióban egy olyan központi bank, ami valóban központi bankként működne, és EU-kötvényeket bocsátana ki, amivel az országok kedvezőbb feltételekkel finanszírozhatnák magukat, mint a pénzügyi piacokról. És egyébként sem globális bankadóra lenne szükség, hanem a pénzügyi tranzakciók megadóztatására, ezt akarja az ATTAC is.

A globális bankadó, amit egy válságalapba fizetnének a bankok azért, hogy ne közpénzből kelljen őket megmenteni egy újabb pénzügyi összeomláskor, ismét arra ösztönözné őket, hogy lehet felelőtlenül hitelezni és spekulálni, mert ha nagy a gond, ott van az alap, amiből megmentik őket.

Úgyhogy ez mind nagyon kevés, ami most történik Európában. Ugyanolyan a helyzet, mint a 30-as években, nincs semmiféle egység. Ha Görögország lemond euróról, akkor azonnal megtámadják, és még rosszabb lesz a helyzet az unióban.

- Ahogy a szavaiból kiveszem, a nemzetközi egységet, összefogást hiányolja. Ezek szerint nem antiglobalista szervezet a részben Ön által vezetett ATTAC, ahogy sok kritikusa tartja?

- Nem, az ATTAC egyáltalán nem egy antiglobalista szervezet, a globalizációt a jelenlegi formájában veti csak el. Mi azt szeretnénk, hogy a demokratikus civil kontroll terjedjen ki például a bankokra is, ha már hatalmas, az adófizetők pénzéből származó összegekkel segítették ki őket.

Vagyis ha nem a pénzügyi szektor által diktált globalizmusról lenne szó, hanem egy olyan globalizmusról, ami fair, mindenki egyenlő mértékben vehetne benne részt, és egyben újraelosztó funkciója is lenne. Egy ilyen globalizációval semmi gond nem lenne. Jelenleg azonban több százmillió ember kimarad ebből a folyamatból, akik nem produktívak, és nincs helyük benne. Nem termelnek eleget, vagy elég olcsón, illetve nem fogyasztanak eleget, hogy bármit is számítson a létezésük. Illúzió azt képzelni, hogy a jelenlegi globalizációs folyamatokban számít az ember.

- Hevesen kritizálja az ATTAC az olyan nemzetközi intézményeket is, mint a Világbank, a Kereskedelmi Világszervezet (WTO), vagy a Nemzetközi Valutaalap (IMF). Magyarország azonban 2008 októberében például csődbe ment volna, ha a Világbank és az IMF az unióval karöltve nem bocsát az ország rendelkezésére egy 25 milliárd dolláros hitelkeretet.

- A kölcsön feltételei számítanak, és a feltételeik mindig ugyanazok. Ha pedig nincs kölcsön, akkor Magyarország leértékelte volna a forintot, felemelte volna a kamatokat, és az import áruk helyett helyi árut vettek volna.

- Egészen tavaly nyárig magasan volt a forintkamat, és sok olyan terméket kell importálnunk, amit itthon nem tudunk megtermelni. Rászorulunk az importra.

- Mindegy, hát ha emellett a kölcsön mellett döntöttek, akkor emellett döntöttek. De ne gondolja, hogy az IMF a Mikulás. Amikor megszabadultak a kommunizmustól, akkor ide jött az IMF, és a teljes adminisztratív munkaerőnek legalább a felétől meg kellett szabadulni.

"Illúzió azt képzelni, hogy a jelenlegi globalizációs folyamatokban számít az ember"

A lényeg, hogy az IMF mindig ugyanazokat a feltételeket szabja meg a segítségért cserébe. Mindent privatizálni kel, meg kell emelni a kamatokat, egy csomó munkahelyet meg kell szüntetni, és be kell vezetni a neoliberális piacgazdaságot - ami rövid távon nagyon fájdalmas mechanizmus. Ott van például Oroszország: elpusztították az egészségügyi rendszerüket, ami mondjuk valóban nem működött a legjobban.

- Hogyan pusztították el?

- Privatizálták, és ezzel az egészségügyi rendszer költségei olyan magasak lettek, amit az ott élő emberek egyszerűen nem tudnak megfizetni. Az orosz férfiak várható időtartama hét évvel csökkent, mert elkezdtek inni. Ez a modern történelemben példátlan eset. Az emberek örültek a rendszerváltás után a szabadságnak, és azt hitték, hogy majd a kormányok ismét közbeavatkoznak, ha szükség van rá. Fogalmuk sem volt, hogy fog működni a kapitalizmus.

- Nézetei miatt Önt sokan kommunistának tartják. Egyetért Ön ezzel a minősítéssel?

- Nem, nem vagyok a kommunizmus híve, soha nem is voltam. És azt sem mondom, hogy jó volt a szovjet rendszer.

- De elveti a kapitalizmust, nem?

- Csak akkor, ha nincs szigorú törvényi keretek közé szorítva. A piacok totális deregulációját (a piacokat korlátok közé szorító szabályok lebontását - a szerk.) vetem el.

- Vagyis a klasszikus liberalizmussal, a 18 században élt Adam Smith féle etikus kapitalizmussal nincs gond?

- Adam Smitht sokat idézem - ahogy ő is megírta, a társadalom legfelső rétegét csakis a kapzsiság mozgatja. Ezt láttuk elburjánzani a '80-as évek eleje, a dereguláció kezdete óta. A jelenlegi válság is a deregulációnak köszönhető. Annak, hogy a pénzügyi intézmények pontosan azt tehették, amit csak akartak. És hatalmas kockázatokat vállaltak, amit aztán velünk fizettetek meg.

- Tehát akkor csak a neoliberalizmussal van baja, ha jól értem, nem a klasszikus liberális értékrendszerrel?

- Ha klasszikus liberalizmuson a felvilágosodás vívmányait érti, a sajtószabadságot, a gyülekezési szabadságot, a vallásszabadságot, a magánélethez való jogot, akkor annak abszolút a híve vagyok.

- És a piac szabadsága?

- Ésszerű keretek között. Természetesen egyetértek a vállalkozói szabadsággal. De azzal nem, hogy megkerülik az adózást, vagy hogy mint vállalkozó azt mondjék, hogy azt tesznek a munkásaikkal, amit akarnak. Vagy vegyük a vízgazdálkodást: a víz a tökéletes kapitalista termék. Ha monopolizálni tudják, az a tökéletes helyzet, mert helyettesíthetetlen, mindenkinek szüksége van rá minden nap, így mindenkinek annyit kellene érte fizetni, amennyit megszabnak.

És ez meg is történt a bolíviai Cochabambában, ahol a Világbank titokban átadta a közösségi víztársaságot a US Bechtel Corporatoin egyik fiókjának, amelyik háromszorosára emelte az árakat. Az emberek nem tudták megfizetni, lázadások törtek ki, több ember meg is halt, mire visszaszerezték a vizet. De végül győztek, és fokozatosan visszaállították a közösségi vízellenőrzést nagy civil részvétellel.

"A piacok totális deregulációját vetem el"

Tehát számomra a valódi kérdés az, hogy mik azok a termékek, amiket lehet a piacon árusítani, és mik azok, amiket nem. Úgy gondolom, hogy vannak termékek és szolgáltatások, amik nem lehetnek a piac része. A banki tevékenységnek is közszolgáltatásnak kellene lennie. Ami persze nem azt jelenti, hogy ész nélkül osztanánk a pénzt mindenkinek, hanem hogy bizonyos szabályok alapján lehetne kölcsönhöz jutni.

- És ezt hogyan tartja megvalósíthatónak? Civil szervezetek lennének a menedzsmentben, vagy a részvényesek között?

- Igen, lenne a bankoknak egy köztestülete. Persze nem venne részt az irányításban az egész társadalom, csak a képviselői, és megmondanák a bankoknak, hogy mekkora kamatra hitelezhetnek, mondjuk az infláció plusz a kölcsönzéssel járó költségek.

- De ahhoz, hogy diktálni tudjon a köz, tulajdonosnak, részvényesnek kell lennie, nem?

- Nem feltétlenül. Van az embereknek fizetése, azt betétként elhelyeznék a pénzintézeteknél, és a bank adná kölcsön a pénzt a köz által meghatározott feltételekkel. Amúgy pedig hatalmas összegeket kaptak adófizetői pénzből a bankok a pénzügyi összeomlás után, tehát teljesen jogos, hogy közösségivé tegyük őket, részben vagy teljes egészében.

És ezután meg kell nekik mondani, hogy kis-és középvállalkozások zöld projektjeit finanszírozzák, amivel egyben munkahelyeket is teremtenek, illetve olyan magánszemélyeknek adhatnának kölcsön, akik energiatakarékossá akarják tenni a lakásukat, mert az igazi veszély manapság, még ha az emberek nem is érzik, a klímaváltozás.

- A nemrég hivatalba lépett magyar kormány bankadó bevezetését tervezi. Ez előremutató intézkedés Ön szerint?

- Ha nem a bankokra, hanem a szociális rendszerre fordítják, akkor mindenképpen.

Életrajz

Susan George amerikai születésű, francia állampolgárságú, Párizsban élő politikatudós, és a "globális társadalmi igazságért" harcoló aktivista. Az globalizációt kritizáló ATTAC tiszteletbeli elnöke, egykori alelnöke, 1990 és 1995 között a Greenpeace International és a Greenpeace France igazgatóságának tagja.

Kiáll a szakszervezeti és a környezetvédelmi civilszervezetek mellett, a legnagyobb adósággal rendelkező országok adósságának elengedését sürgeti, a piaci fundamentalizmust éltető neoliberalizmus és az ezen szellemben irányított globalizmus vehemens kritikusa, az ENSZ Millenniumi Fejlesztési Céljainak egyik élharcosa.

Tizennégy könyve jelent meg eddig - köztük a nemzetközi bestsellerré vált Lugánói tanulmány. Legújabb, Az ő válságuk, a mi megoldásaink című könyvében azt mutatja be, hogy hogyan mozgatja a társadalom egyéb szféráit a pénzügyi szektor, és ennek hatására hogyan nőnek az egyenlőtlenségek világszerte. Ennek a könyvnek a bemutatására érkezett szombaton Magyarországra.