Orbán Viktor megtéveszthető gazdasági kérdésekben - interjú Heim Péterrel

A körülmények valószínűleg elkerülhetetlenné fogják tenni a személyi változásokat a gazdaságpolitikában - jelentette ki Heim Péter közgazdász. A Századvég Gazdaságkutató Zrt. elnöke az [origo]-nak adott interjújában elmondta, hogy ha szétesne az eurózóna, Magyarország moccanni sem tudna Németország nélkül. Heim a gazdasági tanácsadók terén generációváltást hajtana végre, szerinte az elmúlt két év hibáit nem Orbán Viktor követte el, mert a miniszterelnök nem közgazdász, meg lehet őt téveszteni gazdasági kérdésekben.

- Az eurózóna és az EU vezetői körében nagy a sürgés-forgás, alig egy hónapja rendkívüli uniós csúcs volt, most sorra minősítik le az eurót használó országokat. Recseg-ropog az egész rendszer?

Az EU nincs olyan rossz helyzetben, mint amilyennek tűnik. Sok olyan intézkedés van az eurózónában és az EU-ban, amelyek hosszú távú fenntarthatóságot fognak eredményezni. A német fiskális és költségvetési diktátum kezdi uralni Európát. Sokaknak, főként az angolszász közgazdasági iskolák híveinek ez nem tetszik, mert szerintük Európát a falnak vezetik, de szerintem nem így van. Mindez fenntartható költségvetési pályát, a korábbinál sokkal szigorúbb pénzügypolitikát eredményez. Ez egyébként nem is áll távol Orbán Viktor kormányfő filozófiájától. A miniszterelnök láthatóan mindent megtesz a költségvetési fegyelemért.

A németek, úgy vélem, nem fogják túlfeszíteni a húrt: meg fogják érteni, meddig mehetnek el a fiskális fegyelem kialakításában, új szabályok lefektetésében, amikor pedig elérkezik ez a pont, utána az Európai Központi Bank sokkal lazább monetáris politikát fog követni. Az EKB decemberi lépése már nagyon nagy lépés a pénzmennyiség növelésének irányába. Hibásnak tartom azt a több magyar közgazdász által is osztott elgondolást, hogy nem kell a német fiskális diktátumokat elfogadni, és mi önálló költségvetési politikát folytathatunk. Nem így van. Mindennek a kulcsa a német gazdaság.

A magyar gazdaság legnagyobb kereskedelmi partnere Németország. Az EU-s számlák legnagyobb részét a németek fizetik. Ha szétesik az eurózóna vagy az EU, a német tőke nélkül mi meg sem tudunk moccanni. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a németek a kínaiaknak és az oroszoknak is stratégiai partnerei. Kína és Oroszország számára sem közömbös, hogy a német politika hogyan viszonyul egy adott országhoz. Akkor fog minket támogatni Kína és Oroszország, ha azt látják, jó kapcsolatot ápolunk Németországgal.

- Hiba volt decemberben az uniós csúcstalálkozón vonakodni, de legalábbis nem feltételek nélkül igent mondani az Angela Merkel és Nicolas Sarkozy által kidolgozott új szabályrendszerre, most pedig neheztelni azért, mert az Európai Bizottság a túlzottdeficit-eljárást nem megszüntette velünk szemben, hanem a következő fázisba léptette? A kormány addig élezte a helyzetet az IMF-fel és az EU-val, hogy decemberben megszakadtak a hitelsegítségről az előkészítő megbeszélések.

Csehországnak egészen más a tárgyalási pozíciója Németországgal szemben, mint nekünk, mert ott az államadósság a fele a miénknek, a külső adósság is kisebb, a lakosság nem devizában adósodott el, nincsenek annyira ráutalva a német pénzre. Amikor mi az IMF-től és az EU-tól várunk segítséget, miközben instabil a magyar gazdaság állapota, akkor felelőtlenség a németek által diktált feltételekkel szembemenni. Azért is érthetetlen a hozzáállás, mert az EU és az IMF nem ellenség, nem a nemzet megrontója. Olyan ez a tengelyakasztós magatartás a részünkről, mintha egy bokszmeccset vív valaki, de tudni lehet, hogy ellenfele negyven kilóval nehezebb, világbajnok, ő pedig még csak most kezdett el ütögetni. Nem verekedni kell egy ilyen sportolóval, hanem tanulni tőle. A magyar kormány ahelyett, hogy tanulna, inkább bőszíti. Egy ideig türelmes az ellenfél, mert aki ereje teljében van, és tudja, erősebb a másiknál, az egy darabig nem törődik azzal, ha húzzák. De egyszer csak megelégeli a dolgot, és úgy mozdítja a vállát, hogy a negyven kilóval kisebb kezdő kirepül a ringből.

- Most jól megsoroznak minket?

Nem így kell tekinteni erre. A helyükre kerülnek a dolgok. Azzal sem értek egyet, amit a korábbi kormányok képviseltek. Hogy kis ország vagyunk, meghunyászkodunk. De az az irány sem szerencsés, hogy olyan ország oktatja ki a többi államot, amelyik nem bizonyított.

- A kormány arra számít, hogy az első fél év még az eurózónában is nehéz lesz, de aztán a másodikban már kijön a gödörből Európa, és mi is rá tudunk csatlakozni a felívelésre.

Tavaly a német gazdaság 3 százalékkal nőtt. Mi ennek körülbelül a felével. Nem másfél-két százalékponttal haladja meg a magyar gazdasági növekedési ütem a németet, hanem ennyivel múlja alul. Vagyis hiába gyarapszik a német gazdaság nem túl nagy mértékben, attól még nem fog a magyar gazdaság talpra állni.

A magyar gazdaságnak számos strukturális gondja van. Erről beszéltek többen az elmúlt időszakban, Járai Zsigmondtól kezdve Chikán Attilán keresztül Mellár Tamásig. Rendkívül magas az állami újraelosztási ráta, alig valamivel marad el az 50 százaléktól. Ezen belül rossz a kiadások szerkezete, a szociális transzferekre és az állam működtetésére túl sokat költünk. Az adórendszer bonyolult, nem söralátét jellegű. Örülünk, ha a gazdaság növekedési potenciálja eléri az egy százalékot. A régió egyes országaiban ez 3-4 százalék. A bankrendszerben komoly károk keletkeztek az elmúlt másfél évben a kirívóan nagy bankadó és a jogbiztonságot erősen megkérdőjelező végtörlesztés miatt.

A folyó fizetési mérleg többlete akadályozza meg, hogy államcsődbe jussunk.

- Ennyi negatívum mellett egy pozitívum sincs?

A folyó fizetési mérleg többletet produkál. Ez az egyetlen pozitívum a magyar gazdaságban. Ez az a tényező, amely megakadályozza, hogy a forint elszálljon, és államcsődbe jussunk.

- Amit most felrótt, azt korábban is el lehetett volna mondani, annyi különbséggel, hogy akkor a bankadó és a végtörlesztés még nem fagyasztotta a bankrendszert. Kidobtunk másfél évet?

Az első pozitív intézkedésnek a Széll Kálmán-terv tűnt, a befektetők hittek ebben, a forint szépen erősödött a bejelentés utáni hónapokban. De látjuk már, hogy a Széll Kálmán-tervnek csupán a 60-70 százaléka valósult vagy valósul meg, ráadásul nem elég ez a terv. A végtörlesztés lehetővé tételével lényegében lenulláztuk a Széll Kálmán-terv minden pozitív hozadékát. Ezért aztán egy újabb tervre lenne szükség. Vannak pozitív elgondolások és lépések a magyar gazdaságpolitikában, de ez kevés. Kevés, kevés, kevés.

Ráadásul sok jó ötlet elhal. Például az elektronikus útdíj is része volt a Széll-tervnek, amely évente akár százmilliárd forint pluszbevételt is hozhatna az állam konyhájára, de az előkészületek leálltak. A tömegközlekedésnél is volt ígéret a racionalizálásra, a pazarló struktúra megváltoztatására, de egy év alatt édeskevés történt ezen a területen.

- Pedig volt szép számmal intézkedés. Bankadó, végtörlesztés, magán-nyugdíjpénztári vagyon bekebelezése, válságadók - mind a mögöttünk hagyott időszak gazdaságpolitikájának szimbolikus lépései.

Ezek mind veszélyeztetik a tulajdonbiztonságot, rombolják a magyar gazdaság potenciális ütemét. A társadalmi béke, a kiegyezés arról szól, hogy ilyeneket többé nem szabad csinálni, a közelükbe sem szabad menni. A társadalmi kiegyezés alatt Stumpf Istvánhoz hasonlóan azt is értem, hogy ideológiáktól függetlenül egyet kell érteni alapvető kérdésekben, értékekben, és a nemzet érdekét szem előtt tartó baloldali, liberális, konzervatív emberekkel együtt dolgozva kell kormányozni. Ezt Martonyi János nemzeti minimumokban való egyetértésnek nevezi, de hasonlóan gondolkozott 150 éve Deák Ferenc is.

A baj az, ahogy a szóban forgó intézkedéseket bejelentették és levezényelték. Ezek a lépések rövid távon célravezetőek voltak, de a hosszú távú káros hatásukat nem semlegesítették semmivel. De nem értek egyet az ellenzéki vádakkal, amelyek mindent, ami történt az elmúlt másfél évben, ördögtől valónak állítanak be, minden kormányzati lépésben csak a rosszat látják. Sok jó szándékot láttam a tervekben, de a megvalósítás nem sikerült olyan jól. A végrehajtás, a jó ötletek jó törvényekbe foglalása terén óriási fordulatra van szükség.

- A nyár derekán több, a jobboldalhoz sorolt közgazdász (Chikán Attila, Mellár Tamás, Csaba László, Bod Péter Ákos) sorozta meg a kormányt, aztán az elmúlt pár hétben jött a második kritikahullám, Parragh László, majd Járai Zsigmond fejezte ki elég világosan elégedetlenségét a látottakkal. Most pedig ön teszi ezt, aki korábban sem tagadta, hogy konzervatív nézeteket vall, és többekkel jóban van a jobboldalon. Mi történt?

Személyi változások szükségességéről beszélhetünk. Azt látom, hogy az államigazgatásban van több jól felkészült fiatal szakember, és itt nemcsak közgazdászokra gondolok. Mégis, az ő befolyásuk az eseményekre nagyon kicsi. A hetven-nyolcvan éves közgazdászoknak már volt idejük bizonyítani, akár adnak tanácsot a kormánynak, akár nem. És látva az elmúlt ötven év gazdaságpolitikájának eredményét, az az ő teljesítményükről is sokat elmond. Finoman szólva messze vagyunk attól, hogy Európa éllovasának mondhassuk magunkat, de még Közép-Európa éllovasai sem vagyunk.

Érdemes lenne körbenézni korszerű közgazdasági nézetekkel, tudással rendelkező szakemberek között. A mai magyar közgazdász-társadalomban kiemelkedőnek tartom Hamecz Istvánt, és rendkívül szomorúnak tartom, hogy a magyar gazdaságirányításban nem látjuk az ő nevét és hatását. A felkészült közgazdászok közé sorolom Barabás Gyulát, Urbán Lászlót, Járai Zsigmondot, Chikán Attilát, Mellár Tamást, Orbán Gábort, Tardos Gergelyt. Lehet, hogy némelyikük még túl fiatal, de már eddig is sokat tettek az országukért.

Orbán Viktor nem közgazdász, nem hiszem, hogy a gazdaságpolitikai ballépések az ő számlájára írhatók

- Itt az idő, hogy irányt váltson, teljesen megújuljon a gazdaságpolitika, más személyekkel más gazdaságfilozófiát kell követnünk?

A körülmények valószínűleg elkerülhetetlenné fogják tenni a személyi változásokat. A piaci bizalom helyreállításának nagyon fontos része, hogy hiteles elemek jelenjenek meg. Lehet-e hiteles gazdaságpolitikai fordulatot végrehajtani, ha a szereplők nem változnak? Elvben úgy is vissza lehet szerezni a hitelességet, hogy aki eddig A-t mondott, az ezentúl B-t mond, de így hosszú-hosszú évekig fog tartani, amíg a bizalmat újraépítjük. Magyarországnak nincs erre két-három éve. A Magyarországgal szembeni bizalom most van a legmélyebben, ezt a napnál is világosabban mutatja, hogy az ország csődjének valószínűségét is mérő CDS-felár a történelmi csúcsa közelében van, amit január első napjaiban állított fel. Teljesen igaza van Járai Zsigmondnak, hogy bizalom nélkül nem fog menni.

- Korábban kizárta annak a lehetőségét, hogy politikai pályára lépjen. Most vállalna kormányzati posztot?

Nem. Szívesen segítek a hazámnak a kapcsolataimmal, a meglátásaimmal, a tanácsaimmal, ha szükség van erre, de elsősorban üzletember vagyok. Magyarországnak nagyon sok mindenben kell változnia. Nem elég azt mondani, hogy nyitunk a Kelet vagy Kína felé. Hosszú idő alatt lehet elnyerni a kínaiak bizalmát, sokat kell velük beszélni. Az úgy nem megy, hogy négy-öt fő dolgozik a magyar kormányzaton belül a kínai-magyar kapcsolatok mélyítésével, és a külgazdasági hivatalban is mindösszesen néhányan foglalkoznak a befektetésösztönzéssel. Ez mérhetetlenül kevés ahhoz az erőforráshoz képest, amit megkívánna a feladat. Ha Magyarország kereskedőházat akar létrehozni Kínával, akkor ilyen vénával rendelkező fiatal, több nyelvet beszélő személyekre kellene bízni a dolgot. Ők képesek sokat utazni, éjszakába nyúló tárgyalásokat folytatni.

- Nem rejtette véka alá korábban, hogy adott tanácsot Kína-ügyben a kormányzatnak.

Próbáltam, más kérdés, mennyit fogadtak meg belőlük.

- A gazdaságpolitikát érintő bírálatok végső soron a miniszterelnökre is vonatkoznak, ő hozza meg a gazdasági döntéseket.

Orbán Viktor nem közgazdász, nem hiszem, hogy a gazdaságpolitikai ballépések az ő számlájára írhatók. A miniszterelnök feladata nem az, hogy megmondja, milyen gazdaságpolitika legyen, hanem az, hogy kijelölje, milyen társadalompolitikát folytat a kormány. Ő ezt elmondta, többször, világosan. A középosztályt akarja felemelni, helyzetbe hozni. A felelősök mindig azok, akik a gazdaságpolitikai tanácsokat adják, és így jelentősen befolyásolják, milyen döntés szülessen. Nem értek egyet azokkal, akik a felelősséget Orbán Viktorra lőcsölik.

- De mégiscsak ő dönti el, kikkel veszi körül magát.

Ez részben igaz. De ha valaki nem ismeri mélyen a gazdaság mozgását, akkor egy másik ember el tudja hitetni magáról, hogy ért a gazdasághoz, még akkor is, ha ez nem teljesen fedi a valóságot. Ilyenkor meg lehet téveszteni az első embert gazdasági kérdésekben.

- Kik vezették meg gazdasági ügyekben a kormányfőt?

Máig nem tudjuk, kik ezek a gazdasági tanácsadók, ködbe burkolóznak. Úgy érzem, hogy a nyolcvanas évek végén, a kilencvenes évek elején pozícióban levő közgazdászok között kell őket keresni. Akkor más világ volt, egészen más dimenzióban kellett gondolkodni. Akkor, a nyolcvanas években Kelet-Közép-Ázsia még nem volt világtényező a gazdaságban, szinte nem volt értékpapírosítás a világban, minden tőke csak a bankokon keresztül folyt, nem voltak hedge fundok, voltak kockázatitőke-társaságok, de nem 2000 milliárd dolláros, hanem pár százmilliárd dolláros nagyságrendben. Akik akkor szocializálódtak, és nem fejlesztették tudásukat, azok azt sem tudják, hogyan működik most a pénzvilág.

Ezért mondom, hogy egyfajta generációváltásra van szükség a gazdaságpolitikai tanácsadók között is. Ez nemcsak a gazdaságra érvényes. A minisztériumok közül talán a legjobb teljesítményt a Nemzeti Erőforrás Minisztériuma nyújtja, nem véletlenül. Az idős miniszter olyan fiatalokkal vette körül magát, akik értenek a szakterületükhöz. Szócska Miklós egészségügyi államtitkár sikere vitathatatlan, több tízmilliárd forintos forráskivonás után is működik az egészségügyi rendszer, komoly megtakarításokat értek el a vezetése alatt, és a bérek emelésén dolgozik a tárca. Az oktatásnál is relatíve jól működnek a dolgok. Pintér Sándor belügyminiszter is összetartotta a rendőrséget, miközben onnan is elvettek pénzt, de a közbiztonságot fenntartják. Ha nem tudunk olyan országot építeni, amely a tudáson, az érdemeken alapszik, nem pedig a lojalitáson, akkor sehova nem jutunk. A tudás két lábon fogja elhagyni az országot.

Heim Péter

Heim Péter a Századvég Gazdaságkutató Zrt. elnöke, egyik alapítója és tulajdonosa, korábban vezérigazgatója is volt, de erről a posztjáról tavaly szeptember lemondott, mert "ázsiai kapcsolatainak, üzleteinek akart több időt szentelni". Korábban, 2004-től öt éven keresztül az Aegon Magyarország Befektetési Alapkezelő vezérigazgatója volt. Diplomáját a Budapesti Közgazdasági Egyetemen szerezte 1996-ban.

- Ez felforgatná az egész rendszert.

Nincs más út. A kérdés úgy képeződik le a gazdaság területén, hogy az ország alacsony növekedéssel, újra és újra válságközeli állapotba akar-e vergődni, vagy erős gazdaságban akar-e előremenni. Nézzük meg azokat a gazdaságokat, amelyek jól működnek. A siker egyik alapja a megtakarítás tisztelete. Védjük azokat, akik megtakarítanak, gondolnak a jövőjükre. És a tudásra építkeznek. Olyanok legyenek pozícióban, akik már letettek valamit.

- Új kormányfőt kíván ez?

Orbán Viktort megválasztotta a magyar lakosság többsége. Orbán Viktor nagy hibát pedig nem követett el. A miniszterelnöknek ki kell egyeznie a tudással, be kell emelnie azt a kormányába. Így még mindig meglesz a lehetősége, hogy bekerüljön a történelemkönyvekbe.