A Seuso-kincs lehet a mi Da Vinci-kódunk

Interjú Baán Lászlóval a Nemzeti Múzeum igazgatójával a Seuso-kincsek hazahozataláról 2014. március 31-én.

Azért kellett annyira titkolni a Seuso-kincs körüli tárgyalásokat, nehogy Horvátország ezzel próbálja megzsarolni Magyarországot a vitás ügyeikben. Az ezüst étkészlet nem olyan vonzó, mint egy híres festmény, de ha ügyesek vagyunk, európai hírű látványosságot faraghatunk belőle. De ehhez kellene egy film is a huszonöt évig tartó, kalandos történetről. Interjú Baán Lászlóval, a Szépművészeti Múzeum főigazgatójával, aki végig tudott a titokról.

Februárban az egyik lap észrevette, hogy a költségvetésben elkülönítettek 15 millió eurót egy műalkotásra. Akkor az terjedt el, hogy Gustav Courbet Fehér harisnyás akt című képét fogja az állam megvásárolni. Pont ennyit fizettek most a Seuso-kincsekért. Ezek szerint már akkor is erről volt szó, és a meztelen nős képet nem vesszük meg?

Fel sem merült semmilyen szinten, hogy azt a képet megvesszük, semmi köze nem volt az egészhez. Nem mondom, hogy egyszer nem lehet érdekes, de az teljesen téves városi pletyka volt.

Önök terjesztették, hogy eltereljék a figyelmet a Seuso-kincsekről?

Hamis pletyka volt, maradjunk ennyiben. De az egész város ezt beszélte!

Fotó: Pivarnyik Balázs - Origo

Hivatalosan akkor csak annyit mondtak, hogy a pénzhez kapcsolódó ügy várhatóan az év közepére zárul le. Ehhez képest meglepően gyorsan, még a választások előtt sikerült lezárni.

Nem azt mondtuk, hogy az év közepére, hanem azt, hogy az év közepéig. Akkor már alá volt írva a szerződés, de nem tudhattuk, hogy az angol hatóságok mikor adják meg az exportengedélyt.

Siettették az engedélyezést?

Nem, az angol hatóságokat mi sem tudjuk siettetni. Azt azonban biztosan tudtuk, hogy nem engednék ki a tárgyakat egy olyan vevőnek, akinek a majdani birtokosi vagy tulajdonosi pozíciója megítélésük szerint nem lenne kellően jogszerű. Az, hogy az angol hatóságok is engedélyezték a szerződés alapján, hogy kihozzuk az országból a tárgyakat, indirekt elismerése Magyarország tulajdonosi pozíciójának, mert egy újgazdag milliárdosnak nem engedték volna ki őket az országból.

Ha jól értem, Magyarország magáénak tartja ezeket a kincseket, de rajtunk kívül még soha senki nem ismerte el, hogy mi vagyunk a tulajdonosai.

Huszonöt éve megy a vita a kincsekről. Miután 1990-ben kiállították őket egy New York-i árverésen, még aznap vissza is vonták őket az aukcióról, mert rögtön három ország, Libanon, Magyarország és Jugoszlávia is keresetet adott be a bíróságon a tulajdonjogának megállapítását kérve. Libanon később visszalépett, Magyarország, illetve Jugoszlávia jogutódjaként Horvátország ezt a pert 1994-ben elvesztette. Ez nem azt jelenti, hogy a bíróság elismerte volna Lord Northampton tulajdonjogát a kincsekre, de – megállapított tulajdonos híján – egyszerűen a Lord birtokában hagyta őket. Mi a vesztes per után sem mondtunk le a tulajdonjogunkról, arról a meggyőződésünkről, hogy a kincs magyarországi illegális ásatásból származik, és ezért a jog szerint a magyar állam tulajdona. Ha valakitől elveszik a tulajdonát, három út áll előtte, hogy visszaszerezze: erővel visszaveszi – amire ez esetben természetesen nincs lehetőség –, jogi, peres úton szerezi meg, vagy megállapodással. A tulajdonjogot végrehajtó érvénnyel csak bíróság állapíthatja meg. Egy új per indítása perdöntő bizonyítékok nélkül kockázatos lett volna, ezért minden magyar kormány a megállapodásra törekedett. Most, hogy a kezünkben vannak a tárgyak, és megvizsgálhatjuk őket, amire eddig nem volt lehetőség, arra is nagyobb esélyünk lesz, hogy bebizonyítsuk, magyarországi földből kerültek elő.

Elég lenne azt bizonyítani, hogy magyar földből került ki? Olvastam korábbi külföldi cikkeket, amelyek megkérdőjelezték, hogy egy ilyen egyetemes kultúrkincs azé az országé, ahol a leletet találták.

A magyar törvények elegendőek ennek eldöntésére: kimondják, hogy a magyar földben talált minden lelet a magyar államot illeti meg, és ez összhangban van a nemzetközi joggal is. Az ásatás is, és a kincs külföldre csempészése is törvénytelen volt. Az illegális műkincs-kereskedelem tisztára mosása lenne, ha felrúgnánk ezeket az alapelveket. Nem mondom, igény lenne rá, hiszen komoly üzleti érdekek fűződnek hozzá, de a nemzetközi közösségben semmi esélye nincs ennek a felvetésnek.

Amíg nem tudjuk bizonyítani a tulajdonosi jogunkat, addig ugyanúgy bejelentkezhet akár Horvátország, akár bárki más, hogy igényt tart a kincsekre, mint ahogy mi a magunkénak tartjuk őket, ugye?

Természetesen ilyen pert bárki indíthat, aki hajlandó azt finanszírozni. De nem véletlen, hogy az elmúlt húsz évben ezt senki nem tette meg. Minden eddig napvilágra került tény Magyarország álláspontját erősíti. A zérussal egyenlő a valószínűsége, hogy olyan evidencia kerül elő, ami más ország tulajdonjogát bizonyítja. Ez csak egy "mi lenne, ha" típusú elméleti játék.

Fotó: Pivarnyik Balázs - Origo

Nemcsak az elmúlt 25 év, Orbán Viktor szerint az elmúlt hónapok története is nagyon kalandos volt.

Másfél évig tartott ez az utolsó, eredményre vezető tárgyalási forduló. Azt tudtuk, hogy a kincs 15 darabja az elmúlt években több birtokoshoz került. Először is azt kellett biztosan tudunk, hogy azok a birtokosok, akikkel egyeztettünk, tényleg jogszerűen birtokolják-e a kincseket.

Egyáltalán hogy jutottak el ehhez a két emberhez? És hogyan tudták bizonyítani, hogy jogszerűen birtokolják a hét kincset? Volt róla papírjuk?

Ők jelentkeztek nálunk, vagyis, maradjunk annyiban, hogy a magyar állam képviselőjénél. A tárgyalások során megfelelő evidenciákat, kellő jogi alátámasztást kapunk arról, hogy ők a kincsek jogos és kizárólagos birtokosai.

Az hogyan derült ki, hogy tényleg az a kincs van náluk, ami minket érdekel?

Nagyon fontos volt, hogy már a tárgyalások legelején hozzáférést engedtek nekünk a kincsekhez. Megvizsgáltathattuk őket szakemberekkel, így kétséget kizáróan meggyőződhettünk róla.

Hol voltak a kincsek?

Egy rendkívül szigorú biztonsági körülmények között őrzött londoni objektumban, ami nagyon sok vagyontárgy őrzésére szolgál.

Egy aukciósháznál?

Ezt nem árulhatom el. Egy szigorúan őrzött, de külsőleg teljesen jellegtelen épületben, ahol többször is jártunk.

Milyen volt, amikor először behozták önöknek a kincseket?

Nem behozták, hanem már ki voltak készítve egy teremben, ahova bevezettek minket. Hatalmas élmény volt, amikor megpillantottuk, majd a kezünkbe vehettük őket. Ezek nem egyszerűen a nagy súlyuk miatt értékes ezüsttárgyak, hanem fantasztikus művészi kvalitású kincsek. Ráadásul amikor az ember a kezébe fogja őket, ott tudhatja a tárgyak mögött egész történetüket: a másfél ezer évvel ezelőttit is, és a kincs immár közel négy évtizedes, krimibe illő hányattatását is. Amikor világossá vált, hogy lesz esélyünk a hazahozatalukra, nagyon fontos volt, hogy ez titokban maradjon, pont azért, amit említett is. Nem azért lett volna problémás, ha például Horvátország vagy bárki más benyújtotta volna a tárgyalások során a tulajdoni igényét, mert bármi esélyük lehetne megszerezni a kincseket, hanem azért, mert egy új jogi procedúra évekre megakaszthatta volna a visszaszerzés folyamatát. Mint tudjuk, Horvátországnak van némi vitája Magyarországgal bizonyos ügyekben. Tudják, hogy negyedszázada küzdünk a kincsért, simán lehetett volna a politikai nyomásgyakorlás, egy játszma eszköze: benyújtanak egy új Seuso-keresetet, és közben megüzenik, hogy akkor szállnak ki belőle, ha... A lehető legbizalmasabb kezelés okán kezdettől fogva csak egy nagyon szűk kör volt beavatva, de összességében sem volt soha két tucatnál több ember, aki tudott a tárgyalásokról. Mindenki érezte ennek a felelősségét, tudták, hogy nagyon fontos nemzeti ügy van a kezükben, és nem szabad senkivel, még a szeretteikkel sem sejtetni, hogy min dolgoznak.

Elmondták, hogy a kincseket szárazföldön, a TEK segítségével, megállás nélkül hozták haza. Ezek szerint attól is kell félni, hogy kincsvadászok pályáznak rá?

Jobb félni, mint megijedni. Ha egy ekkora kincset visszaszerzünk, mégiscsak az a leghelyesebb, ha a legbiztonságosabb úton hozzuk haza. Úgy döntöttünk, ez lesz a legjobb: a TEK-kel, szárazföldön, megállás nélkül.

Fotó: Pivarnyik Balázs - Origo

Még benzinkúton sem álltak meg?

De, természetesen ott megálltunk, amikor kellett, de aztán irány haza. Körülbelül 20 óra alatt hazaértünk.

Lázár János volt tárgyalni önnel?

Volt olyan is. Ő felügyelte a tárgyalásokat.

Tehát ott volt személyesen is?

Nem mondhatom el, hogy hogy volt, csak annyit mondhatok, hogy végig ő felügyelte a tárgyalásokat.

Alkudoztak?

Nem nagyon kellett. Az alapkérdésekben, mint például a magyar tulajdonjog kérdése, a jogi konstrukció alapelvei és az ár, viszonylag hamar megállapodtunk. De a részletekben sok buktató rejlik, ezért hosszadalmas volt a pontos jogi konstrukció kidolgozása. A szerződés több tucat oldalas, hogy megfelelő biztosítékokkal lássa el mindkét felet a jelenre és a jövőre vonatkozóan is.

Ezek szerint méltányosnak találták azt az árat, amit kértek érte.

Azért volt alku, de fontos, hogy amit végül fizettünk, az az egykori kikiáltási árnak az egyharmada. A kincsek hazahozataláért korábban tíz éven keresztül felelős miniszteri biztos asszony most felvetette, hogy ő sokkal alacsonyabb, 10 millió eurós árról tárgyalt. Persze, azt is lehet tárgyalásnak nevezni, amikor azt mondom valakinek, hogy egymilliót adok a 30 milliót érő lakásáért, de az nem ugyanaz, mint amikor ő mondja, hogy eladja nekem egymillióért. Hiller István is elmondta, hogy soha ilyen alacsony árról nem volt szó, a Lord ennek pont a tízszeresét kérte a kincsekért. De ezen nem kell csodálkozni, a magyar államon kívül minden birtokosnak az a célja, hogy minél több pénzt szerezzen a kincsekből. A Lord, akinél a kincs többi része van, már most srófolja fel az árat, azt nyilatkozván, hogy az ő birtokában lévő kincshányad szebb meg jobb, mint amit most vettünk. Én is ezt mondanám a helyében, ez a majdani tárgyalásokat előkészítő kommunikációs taktika, amit nem kell igazán komolyan venni.

Már tárgyalnak a Lorddal is?

Nem tárgyalunk, ő csak az angol sajtóban nyilatkozott. Majd meglátjuk, hogy milyen stratégiával és mikor fordulunk vissza a közvetlen tárgyalásokhoz. Nem fogjuk elsietni, a mi pozícióink a kincsek visszatérése után nagyságrendekkel erősebbek, mint korábban bármikor.

A közvélemény is végigkísérhette az elmúlt évtizedben a kincsek történetét, sokszor leírták, hogy ezek felbecsülhetetlen értékű kincsek, egyedülállóak az egész világon, hatalmas nemzeti kincs. Hogy ez érthetőbb legyen, mihez tudná őket hasonlítani?

Hazai földből semmi ehhez mérhető nem került elő, világelső a maga kategóriájában. Richard Hobbs, a British Museum kutatója összehasonlította a Római Birodalom egykori területén előkerült valamennyi késő császárkori, vagyis a 3. és 5. századból származó leletegyüttest. Ennek alapján az ezüst ötvösművészeti leletek közül a Seuso-kincs a legértékesebb a világon.

Régebben egy interjúban azt mondta a készülő Múzeumi Negyed apropóján, hogy nekünk nincs Mona Lisánk, amiért bárhova elmennének a turisták. Ez van akkora kincs, vagy csak nekünk fontos?

A késő császárkori ezüstleleteknek ez a Mona Lisája, de azért ezek az ezüstkincsek nem bírnak olyan vonzerővel, mint mondjuk a Mona Lisa, a Sixtusi Madonna Drezdában, vagy az amszterdami Van Gogh-gyűjtemény. Meg kellene szerezni még a kincs másik felét, esetleg további lappangó darabjait, így a Budapesten egyesített és kiállított kollekció önmagában is európai hírű, turizmust generáló múzeumi vonzerővé válhatna. De önmagában a 25 éves sztorira is kíváncsiak az emberek. Normális esetben ebből még egész estés játékfilmet is kellene csinálni, olyan izgalmas. Ott a példa, miután Dan Brown megírta a Da Vinci-kódot, a könyv és a belőle készült film sikere bizonyíthatóan megnövelte a Louvre forgalmát, a múzeumban a Mona Lisa mellett az a vécé vált a leglátogatottabbá, ahol a könyv szerint a főszereplők egy időre elrejtőznek. Egy jó sztori hihetetlen erővel képes egy brandet létrehozni vagy megerősíteni, gondoljunk csak a Lány gyöngy fülbevalóval című filmre, ami az amúgy is kiváló Vermer-kép ázsióját emelte az egekbe. Kimondottan hasznos lenne, ha erről a negyvenéves, gyilkosságokkal szegélyezett, titkokkal teli, fordulatos kincsvadászatról is születne egy film, segítve a Seuso-brand nemzetközi promócióját. Szerintem Vajna kormánybiztos úr elgondolkodhat ezen, hátha van egy jó tollú forgatókönyvírója.

Nemrégiben azt mondta, hogy úgy érzi, van az életben még egy nagy dobása. Érdekli az a feladat, hogy vonzóvá tegye a világnak is a Seuso-kincseket?

Tévedtem, remélem, van még akár kettő is, hiszen egy mindenképpen a Seuso-kincsek hazahozatala lett. Bár ez inkább egyfajta bónusz, ajándék a sorstól, hogy közreműködhettem ebben az ügyben. A Seuso-márka felépítése filmmel és egyebekkel legyen azok dolga, akik ehhez értenek. Nekem most itt van a Liget Budapest a múzeumi negyeddel, azt kell 2018-ig megvalósítani. Engem mindig az érdekelt az életben, hogyan lehet egy dologban benne rejlő, izgalmas, nagyszabású, ám addig akár észre sem vett lehetőséget megfogalmazni, megvalósítani. Azt is mindenki tudta, hogy a Seusót haza kell hozni. De hogyan? Mit kell csinálni ma, mit holnap, hogy aztán másfél év múlva itthon is legyen?

Mi a titka annak, hogy ezt kormányokon átívelően hagyták önnek csinálni? Hogy lehet, hogy maradhatott, amikor miniszterek, kormányok jöttek-mentek?

Világos, korrekt hozzáállás kell, hogy mindenki lássa, politikai oldaltól függetlenül, hogy a dolog önmaga érdekel. Sok miniszterrel és államtitkárral dolgoztam együtt, mind a két oldalról, és mindenkivel kiváló emberi és munkakapcsolatom volt. Látták, hogy én azért küzdök, amiről beszélek. Meg nyilván még apróságok, amitől egy kormányzatban egy köztisztviselő jó köztisztviselőnek minősül: ért hozzá, tisztességes, kiszámítható. Nem olyan nagyon bonyolult képlet, körülbelül ennyi kell hozzá. Mégsem olyan túl gyakori, mert ha ebben az országban mindenki azt tenné, ami igazából a dolga, akkor – képletesen szólva – rövidesen ismét három tenger mosná az ország partjait.