A lihegésnél többre tartom a lassú gyarapodást

Gyurcsany Ferenc

A Demokratikus Koalíció már szinte beérte az MSZP-t, és nemcsak megelőzni akarja, hanem a legerősebb párttá válna - mondta a DK elnöke az Origónak. Gyurcsány Ferenc szerint az önkényre épülő rendszerek is elbuknak előbb-utóbb, ám kérdés, meddig fedheti el a Fidesz a problémákat a menekültüggyel, illetve felismeri-e a baloldal, hogy csapatban kell játszania. A volt kormányfő Habony Árpádot a romlottság szimbólumának látja, és úgy véli, ideje független igazságszolgáltatást teremteni, amely nem a politikust üldözi, hanem a bűnt.

• A DK célja nemcsak az MSZP megelőzése, hanem hogy országosan is az első legyen.
• A baloldalon van több, jó képességű ember, de nincsenek csapattá szervezve.
• A menekülttémával nem tudják sokáig elfedni a kormányzás problémáit.
• Olyan független ügyészség kell, amely nem embereket és politikusokat üldöz, hanem a bűnt.
• A DK-nak nem érdeke, hogy az ország EU-s forrást veszítsen, mert pocsék kormányunk van.
• Nem kér engedélyt Orbántól, sem mástól, hogy eldöntse, mire költi az adózott pénzét.

A Medián felmérése szerint a teljes népesség körében az MSZP 7, a DK 6 százalékon áll. Milyen érzés Tóbiás József nyakában lihegni?

A lihegésnél többre tartom a lassú gyarapodást.

Az MSZP a szavazóinak kannibalizálásától tart, ha csak a DK-ra gondol. Hogy lesz ebből összefogás, együttműködés?

Nem látom rossznak a viszonyokat, azt sem tudom, mennyire paranoiásak, ha egyáltalán azok. Azt megértem, hogy egy pártnak, amely két évtizeden át nagyon sikeres, kizárólagos szereplő volt a baloldalon, nem könnyű feldolgozni, hogy egy lett a sok közül. A politikai realitások alapján az együttműködést annak kell elsősorban formálnia, akire a legtöbben szavaznának. A két párt közti különbség már elhanyagolható. De amíg ők a nagyobbak, türelmesen várunk.

Gyurcsány Ferenc megérti, hogy az MSZP-nek nem könnyű feldolgozni: elsőből egy lett Fotó: M. Schmidt János - Origo

Az MSZP-ben a jövő nyári tisztújító kongresszusa után talán nyugodtabb lesz a helyzet, és marad energia a mi oldalunk összerakására is. Ha akkor mi leszünk a nagyobbak, vállalni fogom ennek a felelősséget.

Hogyan lesznek nagyobbak? Az ön megosztó személyisége miatt a DK sincs könnyű helyzetben, ha jelentősen növelni akarja a támogatottságát.

Csak hogy teljesen világos legyen: a DK célja nem pusztán az, hogy megelőzze az MSZP-t, hanem az, hogy országosan is az első legyen. Nem az az ambíciónk, hogy merjünk kicsik lenni, hanem az, hogy annak legyen a legtöbb támogatója Magyarországon, amit mi gondolunk a világról. Ez a politikai genetika természetes parancsa, nem kell szégyenlősködni.

Kár lenne azt is tagadni, hogy a párt arculatát jelentős részben én alakítom.

A hozzám kötődő várakozások, érzelmek és ítéletek is döntenek abban, ki az, aki támogat minket, és ki nem. Egy erősen szabadságpárti, polgári-baloldali mentalitású ember vagyok. De ezzel együtt is azt gondolom, hogy erős államra van szükség.

A jobboldal vagy a baloldal van nagyobb válságban? Ahogy egyszer mondta, a Fidesz rendszere a saját súlya alatt fog összerogyni. De vajon a baloldalt nem teszi tönkre saját súlytalansága?

Ennek az oldalnak egy csomó ragyogó politikusa van. Trafikügyben nincs jobb Varju Lászlónál, Szabó Tímea kitűnően üti-vágja gyermekszegénység-ügyben a kormányt. Zseniális, amit Gőgös Zoltán földügyben művel, vagy amit Juhász Péter tesz a korrupció ellen. Karácsony Gergely szép kísérletet csinál Zuglóban, a mi Szabó Attilánk pedig példásan lép fel Százhalombattán a tervezett gumiégető ellen. Egyenként mind kitűnőek, de ez nem csapat. Nem vagyok fociértő, de ez olyan lehet, minthogy az Eb-re ki nem jutott holland válogatott tagjai is állítólag egyenként jobb képességűek, mint a magyar fiúk, mi jobb csapatként mégis kijutottunk.

A baloldalon ugyanígy van több, egyenként jó képességű ember, de ők csapatként nincsenek megszervezve.

Ha nem érti meg mindenki a baloldalon, hogy ez csapatjáték, akkor hiába az egyéni jó teljesítmények, eltűnünk.

És a Fideszt mi roppantja össze? Nekik a Medián a ciklus közepe felé soha nem látott, 51 százalékos támogatottságot mért a biztos szavazók körében.

Lehet, de a Fideszt nagyon sok minden nyomja kívülről és feszíti belülről. Kétségtelen, hogy amíg a menekültügyet fenn tudják tartani - és erre iszonyatos erőfeszítéseket is tesznek -, addig megőrizhetik magas népszerűségüket. De ez nem tarthat örökké. Ezzel a témával nem tudják sokáig elfedni a közélet igazán fontos ügyeit, a kormányzás problémáit. A most ismét sokat emlegetett Habony Árpád is csak egy jelenség, a romlottság szimbóluma.

Az önkényre épülő rendszereknél a bukás előbb-utóbb elkerülhetetlen Fotó: M. Schmidt János - Origo

Több mint ötven eljárás van folyamatban a kormány ellen az európai korrupcióellenes hivatalnál. Ezekből még nagy gond lehet. Abból is, hogy a nagy strukturális rendszerek borzasztó bajban vannak. Az egészségügyben az elvándorlás, vagy a Szent Imre Kórházban történt tömeges felmondások ennek tünetei. De sztrájkra készülnek a pedagógusok is a ki nem fizetett bérek miatt. Az önkényre épülő rendszerek, féldiktatúrák az ellenzék korlátozott mozgástere miatt ugyan tovább tudnak fennmaradni, mint azt kormányzati teljesítményük indokolná, de a bukás előbb-utóbb elkerülhetetlen.

A Fidesznek pár éve a Mindenki Magyarországa volt a szlogenje, röpiratában a DK pedig a Sokak Magyarországát kínálja. De mi van akkor, ha elég sokan vannak, akiknek ez a Magyarország, ez a fajta kormányzás megfelel, és elegen is vannak ahhoz, hogy hatalmon tartsák a Fideszt?

Az elégedettségről szóló felmérések azért nem ezt mutatják. Inkább azt mondanám, sokan vannak azok, akik megtanulták az elmúlt hosszú történelmi időben, hogy meg kell próbálni túlélni. Megtanultuk a behódolást, és ez az, ami hozzájárul ezeknek a kormányoknak a túléléséhez. Pedig

az ország tele van csalódással, csak éppen a többségben ez nem az ellenállás reakcióját váltja ki, hanem a kibekkelését,

az alámerülését és a kompromisszumokét. Nem tudom megváltoztatni ebben az embereket, ma már nem is akarom. Ráadásul a mi világunk, ez a baloldali-liberális közeg beszélgetni jobban szeret, mint akciózni.

Egy Republikon-felmérés is azt támasztotta alá, hogy a klasszikus baloldali-liberális attitűddel rendelkezők körében a legerősebb a DK, a többi baloldali csoportban csak második az MSZP mögött. Mik azok a jegyek, amelyek alapján a DK szimpatizánsai ebbe a csoportba tartoznak?

Valóban van egy centristább, polgáribb irányultsága a DK-nak, az MSZP ennél klasszikusabb, baloldalibb karakterű, de ez nem baj. Sőt ez a két dolog inkább erősíti az együttműködés lehetőségét, hiszen kiegészítik egymást.

A saját teljesítményéből felemelkedni kívánó sokaságra építene a DK elnöke Fotó: M. Schmidt János - Origo

Sok szavazó középen áll, és sehová nem sorolja be magát. Számukra is szimpatikus programot kell hirdetni. A felemelkedést nem lehet arra alapozni, hogy valakiktől többet fogok elvenni, és azt másoknak adom oda. Arra lehet alapozni, hogy ha többet teljesítesz, felemelkedhetsz. Erre, a saját teljesítményből felemelkedni kívánó sokaságra lehet építeni. Nem azért képviselem ezt, mert egy kockás papíron kiszámoltam, hogy ettől lesz több szavazónk, hanem mert ebben hiszek. Sokszor mondták rám, hogy cikkcakkos a politikám, még kormányfőként is mindig új programot hirdettem. Pedig ugyanazt, a felülről segített polgárosodás politikáját képviseltem különféle területeken és más-más módon becsomagolva.

Ezek közül melyik volt az, amit úgy foglalt össze: "Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz"?

Azt ma sem vitatom, hogy 2002-re felhalmozódott egy csomó szociális feszültség, és erre reagálva Medgyessy Péter egy erős szociális kiegyenlítést hajtott végre. A mértékeket és az ütemezést vitatom, de főképp azt, hogy ezt nem kapcsoltuk össze a nagy szerkezeti reformokkal. Úgy adtunk pénzt, hogy nem mondtuk: cserébe azt várjuk tőletek, vegyétek tudomásul, hogy átalakítjuk ezt a pazarló, pocsék rendszert. Adósak maradtunk az ország érdemi átalakításával. Erről szólt az őszödi beszéd idézett mondata.

Adósak maradtak az ország érdemi átalakításával Fotó: M. Schmidt János - Origo

Viszont 2006 után mélyreható reformok elindítása mellett nagyon szigorú költségvetési politikát csináltunk, amivel másfél év alatt elértük az egyensúlyközeli állapotot, mire 2008 végén jött a válság.

Orbánt könnyebb legyőzni, mint utána kormányozni - írta vitairatában, megemlítve az elsőhöz vezető pontokat, ám a kormányzás lehetőségeiről, módjáról nem sokat árult el. Hogyan képzeli?

Azóta a vitairat alapján elindult programkészítésnek az utolsó fázisához érkeztünk. Ez, a véglegesedő program persze a DK-é. Ha csapattá szerveződik a baloldal, akkor ennek bizonyos elemeit el kell hagyni, másokat pedig bele kell venni.

Nem elég azt mondani, hogy vissza kell venni, amit elloptak Fotó: M. Schmidt János - Origo

Ami biztosnak tűnik: őrült feszültségek lesznek, és viszonylag kevés pénz. Már a mérsékelt jobboldali sajtó is arról ír, hogy ha elfogynak az uniós pénzek, 2020 körül megáll a gazdaság, nem lesz semmi. Látjuk, hogy 5-600 milliárd hiányzik csak az egészségügyből, további 300 milliárd az oktatásból, és erre nem elég azt mondani, hogy vissza kell venni, amit elloptak, meg nem kell annyi stadiont építeni. Ez csak politikai szöveg, de ezer milliárdos problémákat nem old meg.

Fel lehet hevíteni a mi választóinkat is a politikai elszámoltatás beígérésével: egyszer már csináltuk, nem túl sok sikerrel, és ők is csinálták, kevés sikerrel.

A tanulság az, hogy nem szabad ebbe a politikának beleszólni, viszont kell, hogy legyen majd független igazságszolgáltatás - Polt Péter nélkül. Nem szabad többé a politikának azt kiabálni, melyik ellenfelét börtönözzék be.

Önt a Sukoró-ügyben nem sikerült. Nincs más a rovásán, amit a választás előtt még elő lehet venni, vagy csak nem akar a Fidesz mártírt csinálni önből?

Velem kapcsolatban biztosan nincs ügy. Nagyon sok mindenbe próbáltak belekeverni, és éppen hogy csak testüregmotozást nem csináltak. Politikailag ezek az ügyek ma már amúgy sem túl erősek, és a nagyobb ügyek többségét elveszítették, az ügyészség váderedményessége katasztrofális volt. Túl gyenge ez a demokrácia, és túl kicsi a politika becsülete, hogy ezt újra és újra eljátsszuk.

A független igazságszolgáltatás nem politikust üldöz, hanem bűnt, függetlenül az elkövetőtől Fotó: M. Schmidt János - Origo

Olyan független igazságszolgáltatás és ügyészség kell, amely nem embereket és politikusokat üldöz, hanem bűnt, függetlenül attól, hogy ki az, aki elkövette. Tavaly egyedüliként a DK EP-programjában szerepelt az európai ügyészség létrehozásának támogatása. Ez persze érthető egy olyan párttól, amelyik európai egyesült államokat akar, és amelyik európai titkosszolgálatot, közös európai haderőt, illetve határvédelmet akar.

Most már Orbán Viktor is ezt akarja.

Orbán mindig annyit akar, ami már kikerülhetetlen a számára. Közben pedig ő az egyik kerékkötője annak, hogy Európa hatékonyabban intézhesse a saját ügyeit. Pokoli tudathasadásban élhet politikai értelemben a miniszterelnök, hiszen

arról beszél, hogy Európa képtelen gyorsan cselekedni, miközben éppen ő akarja ellehetetleníteni a közös döntéshozatalt.

Ha végül beszorul valahová, akkor persze úgy tesz, mintha mindig ezt akarta volna, így vagyunk most a menekültügy európai kezelésével is. Emlékezzünk vissza: Orbán nemzeti konzultációt hirdetett ahelyett, hogy felépítette volna azt a rendszert, amely lehetővé tette volna minden, Magyarországra belépő regisztrációját. Az osztrákok a szabályozott befogadás kerítését építik, míg

Orbán Viktor a távoltartás és a Magyarországot megkerülő útvonalak kényszerének kerítését építette.

Azt se felejtsük el, hogy bűncselekmény volt, ha egy taxis elvitt egy menekültet Sopronig, míg a kormány ugyanezt megtette állami eszközökkel buszoztatva az embereket.

Vissza a belpolitikához: Tóbiás, Hiller vagy Mesterházy?

A DK szempontjából teljesen mindegy, ki az MSZP elnöke. A csapatépítés kényszere személyektől független. De továbbmegyek: ma a választók szempontjából is majdnem mindegy, ki vezeti a demokratikus ellenzéki pártokat.

Egy kérdés van: a ciklus második felében létrejön-e a formális együttműködés, és bemutatható-e Orbán kihívója.

Azon viszont csodálkoznék, ha a Pápa melletti Vaszar község környékén lázba hozná az embereket, hogy melyik pártot külön-külön ki vezeti.

Orbán kihívójának kiválasztásához jobbnak tűnik az előválasztás, mint a castingolás?

A DK-nak semmi baja az előválasztással. De ez a módszer akkor szükséges, ha van több jelölt, és azok ambíciója, esélye hasonló. Most más a helyzet, mint 2014 előtt: akkor két erős jelölt is volt, most még egy sincs. Amíg a versengő politikai szituáció nem áll elő, addig felesleges eszközvitát folytatnunk. Ugyanez a helyzet a csapatmunka jogi formájával is: majdnem mindegy a forma. Lehet csinálni választási pártot, pártszövetséget, mindnek van előnye meg hátránya. Még attól sem kell nagyon félni egyikünknek sem, hogy programpontjaink közül mit és mennyit kell feladni, beáldozni a csapatépítés érdekében, hiszen nem vagyunk olyan messze ezekben a kérdésekben egymástól.

Lehet valódi nemzeti konzultációkat tartani, sokkal nyitottabban kormányozni Fotó: M. Schmidt János - Origo

Azt is el tudom képzelni, hogy bizonyos fontos, súlyos ügyekben két-három megoldást is vázolunk, és azt mondjuk az embereknek: kormányra kerülésünk esetén népszavazást tartunk, ahol választhattok a variációk közül. Lehet valódi nemzeti konzultációkat tartani, lehet sokkal nyitottabban kormányozni.

Ha arra kerül a sor, a DK megszavazza Brüsszelben Magyarország hetes cikkely szerinti megregulázását?

A DK egy éve maga kezdeményezte az Európai Bizottságnál a hetes cikkely alkalmazását. De nem azt javasoljuk, hogy függesszék fel Magyarország szavazati jogát - az a legvégső eszköz. Azt mondjuk, hogy

az uniós pénzek felhasználásánál szűkítsék a kormány döntési jogát, mert amíg Simicska volt a barát, addig őt finanszírozták, most meg Mészáros Lőrincet.

A DK-nak nem érdeke, hogy Magyarország uniós forrást veszítsen el azért, mert pocsék kormányunk van. Az viszont nemcsak a DK, hanem Magyarország érdeke is, hogy megakadályozzuk a maffiakormány mozgásterét abban, hogy ezt a pénzt rosszul és korrupt módon költse el. Mi nem Magyarország ellen szavazunk, a magyar kormány ellen szavazunk.

Azt csak a Fidesz gondolja, hogy a kormány egyenlő Magyarországgal Fotó: M. Schmidt János - Origo

A Fidesz gondolkodásmódja, hogy a kormány egyenlő Magyarországgal. Kikérem magamnak! Csak a gondolatától is rosszul aludnék egy hétig, hogy ha olyan lennék habitusban, mint a mai magyar kormány tagjainak túlnyomó többsége. Azon meg hadd ne fakadjak sírva, hogy az a kormányfő ágál emiatt, aki ellenzékben maga kezdeményezett hasonló néppárti határozatokat.

Ha már a pénzről és az EU-ról volt szó: az Altusnál csilingel már a kassza?

Remélem, hogy csilingelni fog, és az árbevételből némi eredmény is marad. Mert ugye ez a kettő nem ugyanazt jelenti.

Ez már a második százmilliós megbízása a cégének, el tud egyáltalán költeni ennyi pénzt a DK?

Ez nem a DK pénze, ne bolonduljunk már meg! Ha harisnyaboltom lenne, akkor akik ott vásárolnak, mind burkolt pártfinanszírozók lennének? Iparvállalatainknak több ezer vevője van, ők is mind a DK-t finanszíroznák? Hagyjuk már ezt!

Nem fog engedélyt kérni Orbántól, hogy mire költse az adózott pénzét Fotó: M. Schmidt János - Origo

Elszoktak ezek a fiúk attól, hogy valaki tisztességesen keresi a pénzét. Ha az embernek tiszta a lelkiismerete, akkor nehogy már a Fidesz olykor megbomlott politikai elméjéhez és forgatókönyvéhez viszonyuljunk. Nem fogok engedélyt kérni sem Orbán Viktortól, sem mástól, hogy eldöntsem, mire költöm az adózott pénzemet. Azt kizárólag a családtagjaimmal beszélem meg. Nem gondolom, hogy Orbán a családtagom szeretne lenni, de ha van ilyen szándéka, akkor jelentkezzen, és megfontoljuk.

Be is fogadná a házába a miniszterelnököt, mint a menekültekkel tette?

Ha nagy bajban lenne, persze.