Óriási többség döntött úgy, hogy Orbán Viktor védje meg a határokat

Vágólapra másolva!

A brit rendőrség azt tanácsolta neki: ne beszéljen, ne jelenjen meg nyilvánosan, és ne tartson előadásokat a migrációs helyzetről, de ő úgy döntött, nem hallgat. Douglas Murray brit konzervatív író, újságíró megírta az Európa furcsa halála című könyvet, amely nagyon rövid idő alatt a legnagyobb példányszámban eladott könyv lett egész Európában. Szerinte ez azt mutatja, hogy az emberek igenis tudni akarják az igazságot a migrációs válsággal kapcsolatban. Douglas Murray a brit közélettel és kultúrával foglalkozó The Spectator magazin szerkesztője, rendszeresen jelenik meg a brit médiában, gyakran bírálja az iszlám fundamentalizmust. Számos kiadványban publikál, köztük a Stadpointban, a Wall Street Journalben és a Sunday Timesban. Douglas Murray a Közép- és Kelet-európai Történelem és Társadalom Kutatásáért Közalapítvány, valamint a Századvég Alapítvány által Budapesten megrendezett Európa jövője című konferencián is nagy sikerű előadást tartott. Előtte exkluzív interjút adott az Origónak.

Vági Barbara

Vágólapra másolva!

Douglas Murray

Az Európa furcsa halála című könyvben világosan végigvezeti az olvasót, hogy a második világháború utáni időszaktól napjainkig miért alakulhatott így a migránshelyzet Európában – számos kudarc és hibás döntés után. Miért van mégis a mai napig vita az európai országok között arról, hogy áldásos-e a migránsok beengedése, vagy nem?

Több dologban nem értünk egyet. Először is: azért vitatkozunk, mert kevesen fogadják el az európai vezetők közül, hogy valójában mi is a mi történelmünk. Másodszor: még a közelmúltunkról sincs egyetértés. Harmadszor pedig azért, mert a jövőnkről sincs egységes, egészséges elképzelés az unión belül. Ezek a viták nem is lehetnének mélyebben gyökerezőek.

Beszéljünk a 2015-ös migránsáradatról: úgy tűnt, hogy az európai nagyhatalmakat ez meglepte. Még a 80 milliós Németország – nyilván Európa egyik legjobb hírszerző szolgálatával – is megdöbbent, legalábbis ez így látszott. Miközben a 10 milliós Magyarország miniszterelnöke, Orbán Viktor már a Charlie Hebdo-merénylet óta arról beszélt, hogy migránsok százezrei, milliói árasztják majd el Európát. Tényleg meglepődtek Európa nagyhatalmai, vagy szimplán hazudnak?

Ez egy nagyon komoly és mély kérdés, ugyanis kicsit talán mindkettő. A legnagyobb gond a tagadásban rejlik. Teljesen természetes jelenség, hogy ha az ember elkövet egy szörnyű hibát, legtöbb esetben nem hajlandó végiggondolni a tettét a logikus végkövetkeztetésig. Inkább tagad, vagy az elkövetett hibás döntés annyira beleivódik a személyiségébe, hogy már azt látja elfogadhatónak. Németország és Franciaország például feltette az egész jövőjét arra, hogy a tömeges migráció sikeres lesz, integrálják a migránsokat, és létrejön a multikulturalizmus és ehhez hasonlók. Még ha évtizedek óta látják is a jeleit annak, hogy ez nem igaz, nem hajlandók beismerni a kudarcukat. Úgy tűnik, mintha azt állítanák:

mi annyira szeretjük a sokszínűséget, annyira szeretjük a bevándorlást, hogy még azt is hajlandóak vagyunk megengedni, hogy bizonyos számú nőt évente megerőszakolnak. Annyira szeretjük, amit az iszlám behoz az országba, a szokásokba, hogy még azt is elfogadjuk, hogy néhanapján egy-egy újságírót is megölnek.

Ez legitim. Egy olyan fajta „költség”, amit megfizetünk. Úgy tűnik, ez az alku. Csak nem mondják ki. Ez pedig nagyon fájdalmas.

Az unió vezető hatalmai ma rendszeresen a szolidaritásról beszélnek, és ennek jegyében terítenék szét a szinte kivétel nélkül Németországba, Svédországba vagy Nagy Britanniába tartó migránsokat. Miközben úgy rémlik, hogy 2015 szeptembere – vagyis a migránsáradat - előtt szó sem volt szolidaritásról. Az előtt csak azt lehetett hallani, hogy a dublini egyezmény betartása kötelező – vagyis, hogy az unióba érkező migránsokat ott kell regisztrálni, ahol beléptek. Ezt úgy is lehet értékelni, hogy a gazdag nyugatiak a saját érdekeiket erőltetik a közép-kelet európai államokra.

Sőt, elsősorban azt a látszatot is keltik, hogyha a tagállamok a saját érdekeiket követik, az rossz dolog. Mintha a bölcs embereknek nem lenne érdekük a saját érdekeiket képviselni. De mi is történik valójában? Az, hogy az Európai Unió vezetői azt kérik a tagállamoktól, hogy mindenki fizesse meg annak a költségeit, amit Angela Merkel elkövetett. Mindenki állja a cechet.

Azt is írja a könyvében, hogy már évtizedekkel ezelőtt sem lehetett beszélni a migránsok által elkövetett bűncselekményekről – és nem csak az újságíróknak. A rendőrség sem nevezhette meg az elkövetők származását. Enyhülni látszik ez a helyzet?

Törekvés van arra, hogy ne legyen jobb a helyzet. Itt van például a Németországban elfogadott új törvény, amely a közösségi médiáról szól. Lényegében,

ha valaki egyetért azzal, amit 2015 után Angela Merkel mondott, és ahogyan döntött, azt nem cenzúrázzák a közösségi médiákban. Ha valaki ellenzi, akkor azokat a véleményeket nem engedélyezik megjelenni.

Ez rendkívül aggasztó. Ha azok a német állampolgárok, akik nem értenek egyet a tömeges migrációval, nem mondhatják el a véleményüket, annak nem lesznek jó következményei.

Ami pedig a sajtót illeti, az minden országban más. Franciaországban például kemény a média – ott vannak is komoly viták. Svédországban semmi. Ez elképesztő. Bármit szívesebben tennének ott az újságírók és a szerkesztők, mint hogy az igazságot leírják. Németországban is nagyrészt hasonló a helyzet.

Nem olyan régen valaki azt mondta nekem, hogy Németországban úgy olvassák az emberek a sajtót, mint régen, a kommunista időkben. Olvassák a híreket, de pontosan tudják, hogy nem az igazat kapják. Így a sorok között olvasva lehet csak kideríteni az igazságot.

Ha Németországban megjelenik egy hír, hogy valaki megtámadott egy másik embert, tudni kell, hogy az csak migráns lehetett. Mert ha mondjuk egy brit állampolgár támadott volna meg egy német állampolgárt, biztosan leírják a származását, nemét, hátterét, körülményeit. Ha tehát nincsenek a támadóról információk, akkor az biztos, hogy bevándorló. Az embereknek maguknak kell kitalálni, hogy mi az igazság. Ezekben az országokban az újságírók úgy döntöttek, hogy valamilyen módon beállnak a közvélemény és a tények közé. Le is írják, hogy mi történt, meg nem is.

Beszélt a véleménycenzúráról – de az interneten egyre több csatornára töltenek fel az emberek olyan videókat, fotókat, amelyeken migránsok által elkövetett bűncselekmények láthatók, vagy akár csak a migránsok által lakott területek állapotát mutatja be. Ez lehet egyfajta ellenállás, lázadás a hivatalos Európai Uniós állásponttal szemben?

Igen, abszolút. Ez egyébként nagyon érdekes, hogy például a Facebook és a Google is úgy viselkedik, mint a mainstream média. Egy-egy témáról nem hajlandó tudósítani. Amikor a Twitter kirúg a platformjáról embereket azért, mert leírják, amit láttak vagy tapasztaltak a migránsokkal kapcsolatban, az később majd a Twitter problémája lesz – ezt állítom.

Előbb-utóbb ugyanis az emberek más fórumokat találnak és használnak majd arra, hogy az általuk látott és megélt helyzeteket, körülményeket – vagyis az igazat – megírják, bemutassák.

A Facebookra is ugyanez igaz. Úgy döntött, hogy az ő feladata, hogy eldöntse, mi a hír és mi nem az, valamint, hogy mi a bűn és mi nem az. Sőt, azt is eldönti, hogy mit tudhatnak az emberek és mit nem. Véleményem szerint ezért a Facebook is ugyanarra a sorsra jut majd előbb-utóbb, mint mondjuk a 90-es évek számítógépes cégei vagy mondjuk a VHS. Elavul. Elhagyják az emberek. Ez egyébként rendben is lesz, nem hullajtok majd könnyeket emiatt.

A könyvében számos történetet felsorolt, amikor az újságíró vagy író az életével fizetett, ha leírta a migránsáradat negatív következményeit – de minimum rasszistának bélyegezték, és elveszítette a munkáját, hivatását. Éppen ezért nagyon sokáig nem mertek írni ezekről az írók, tudósítók – féltve nyilvánvalóan az egzisztenciájukat, életüket. Ma mi a helyzet ezzel kapcsolatban?

Nem tudom, hogy ez enyhülni látszik-e vagy sem. Talán néhány országban igen. Annak nagyon örültem, hogy amikor a könyvemet kiadták az Egyesült Királyságban, azonnal első helyre került a bestsellerlistákon.

Rengetegen mondták nekem azt, hogy ez a könyv segített felszabadítani ezt a témát.

Őszintén remélem, hogy ez tényleg így van. Más valaki pedig azt mondta, hogy a könyvvel kapcsolatban sokkal enyhébb a boszorkányüldözés, mint amire számított. Azt hiszem, ez tényleg így van. Kétségtelen, hogy a könyv az egyik legvitatottabb témát boncolgatja, de az is biztos, hogy rengetegen veszik meg és olvassák el. Mit jelent ez? Azt, hogy úgy tűnik, az emberek mégis olvasni, hallani akarják az igazságot a migránshelyzettel kapcsolatban. Lehet, hogy a kiadóknak csupa olyan könyvet kellene kiadniuk, amelyben igazat mondanak. (nevet)

Nem érezte veszélyben magát, amikor kiadták a könyvet?

Sok gondom volt a biztonságommal az elmúlt időszakban – a kollégáimat is néhányszor megtámadták szerte a kontinensen.

Nemrég pedig azt mondta nekem a rendőrség, hogy inkább ne jelenjek meg nyilvánosan, ne hívjam fel se a témára, se magamra a figyelmet.

Két választási lehetőségem volt: vagy befogom a számat, vagy beszélek. Úgy döntöttem, inkább beszélek. Nem vagyok abban jó, hogy befogjam a számat.

A könyve megírása előtt évekig járta Európát, rengeteg interjút készített, nagyon sok emberrel beszélgetett. Elment azokra a helyekre is, ahová tömegesen megérkeznek a migránsok. Volt az olasz Lampedusában vagy a görög partokon. Nagyon sok bevándorlóval beszélt. Ők mit mondtak? Szerintük mi vár rájuk Európában?

Erre nincs egyetlen válasz. Sokan valóban csak biztonságot szeretnének maguknak és a családjuknak. Sokan viszont nem ezért jönnek el Európába, hanem egészen más indokaik vannak. Higgye el, sokkal több migránssal vagy menekülttel beszéltem, mint a kritikusaim nagy része.

Az kétségtelen, hogy komoly humanitárius, gazdasági és a globális felmelegedés okozta gondokkal kell szembenézni Közép-Keleten és Észak-Afrikában is. Ez nyilvánvaló. És segíteni is kell. Meg kell nézni, mit tehetünk – de értelmesen.

És azt is tudni kell, hogy mit nem tehetünk. Nem hiszem, hogy Európa azzal megmenti a világot, ha kinyitja a kapuit és beengedi, sőt, meghívja oda.

Máshogy mondom:

nem biztos, hogy meg tudjuk menteni Mogadishut, ha Európa egyes részei lassan úgy néznek ki, mint Mogadishu.

Azt nyilatkozta a Le Figaro-ban nem olyan régen, hogy az Angela Merkel és Orbán Viktor közötti vitában a magyar miniszterelnök jött ki győztesen. Ezt hogyan értette pontosan?

Ez végtelenül egyszerű – annak ellenére, hogy nem igazán értek a magyar belpolitikához. Nyilván ugyanúgy érik kritikák a magyar miniszterelnököt is, de meg kell nézni, hogy

kinek lett igaza 2015-ben? Egyértelműen Orbán Viktornak.

Ön szerint, ha az Európai Unió migránspolitikája nem ez lenne, akkor a britek a Brexit mellett döntenek? Ha nem erőltetnék a migránskvótát, akkor is így döntöttek volna az emberek Nagy-Britanniában?

Azt hiszem, hogy Angela Merkel és Jean-Claude Junker egyértelműen a Brexit felé billentették el a mérleg nyelvét. Én visszafogottan, de a Brexitet támogattam, mert úgy láttam, hogy az Egyesült Királyság és az unió más pályán mozog. Csak minden jót tudok kívánni mindenkinek az Európai Unióban, és azt remélem, hogy jól kijövünk majd, mint szomszédok. Az a tény viszont, hogy Brüsszelben semmilyen reakció nem született a Brexitre, ez a legjobb érv a Brexit mellett.

Ön szerint miért ekkora a szakadék a V4-ek és a nyugati országok között a migránskérdésben?

Van szakadék, de ezt a törésvonalat nyugatról kellene áthidalni. Tudja, ha a közép-kelet-európai országoknak megmondják, hogy mit kell tenniük, azt nehezen fogadják el. Ennek történelmi okai is vannak. Fényes példa erre a magyar választás április 8-án. Az unió rá akarta erőltetni Magyarországra a kvótát – ennek ellenzője Orbán Viktor volt. Jött a választás, és Orbán továbbra is csak azt hangoztatta, nem enged a kvótának. Az emberek pedig azt választották, hogy nekik ne az unió parancsoljon, ne mondja meg nekik, hogy kit engednek be, és kit nem.

Óriási többség döntött úgy, hogy Orbán Viktor védje meg a határokat.

Az unió vezető hatalmai mindig azt hiszik, hogy ha sokáig mondogatnak valamit, akkor abba a tagországokban élő emberek beletörődnek. Majd ők jól megtörik a közvéleményt. Ez nem jött be sem Nagy Britanniában – lásd: Brexit -, és nem jött be Magyarországon sem. Azt gondolom, hogy jobb lenne, ha meghallgatnák és megértenék a közvéleményt – főleg, ha a többségről van szó.

Azt írta a könyvében, hogy több megoldás is létezhet a migrációs helyzet megoldására. Melyek lehetnek ezek?

Mindenekelőtt lassítani kell az áradatot. Ez a legfontosabb. Semmi esélyünk sincs az integrációra, ha ennyien ilyen sebességgel érkeznek a bevándorlók. Esélytelen. A másik megoldás pedig az lehet, amelyet a komolyabb kutatók is állítanak:

sokkal kívánatosabb cél lenne, ha a migránsokat a lakóhelyük közelében tudnánk támogatni. Száz bevándorlót például Jordániában ugyanannyi pénzből tudna az unió támogatni, mint egy embert Svédországban.

Egyfelől jóval költséghatékonyabb lenne – úgy, hogy Európa segít, természetesen -, ráadásul nagyobb eséllyel térhetnének vissza a szülőföldjükre azok az emberek, akik valóban menekültek, valóban a biztonságuk érdekében hagyták el – nem szívesen – a saját földjüket, amint rendeződik a hazájukban a helyzet. Én ezt támogatnám. Ez egy racionális, helyes megoldás lenne. De még ebben sem tud megállapodni az unió. Németország továbbra is azt állítja: ha a szíriai háború elől menekülsz, gyere ide, vagy menj Svédországba.

Létezik bárhol Európában olyan terv, intézkedés, amely hatékonyabbá tehetné az ideérkezők integrációját?

Erre egyértelmű a válasz: nem. Nincs ilyen hatékony terv, sem intézkedés. Azt már lehet tudni, hogy hogyan és miért nem működik az integráció, de hogy hogyan lehetne jól integrálni a migránsokat, arra nincs válasz.

Mi vár az Európai Unióra, ha semmi sem változik a migránskérdésben?

Óriási baj lesz. Persze, minden országban más mértéket ölt majd a probléma.

Nehéz elképzelni, hogyan lehetne visszafordítani a biztonságérzetet például Franciaországban. Azt viszont egyszerű kitalálni, hogy Lengyelország és Magyarország hogyan lehet továbbra is biztonságos.

Éppen ezért például ezeknek az országoknak a jövőjük teljesen másként alakulhat, éppen amiatt, amilyen döntést most hoztak – hogy megvédték a határokat.