Az új könyvük címe „Egy új hidegháború küszöbén". Biztos, hogy még mindig csak a küszöbön állunk?
F.G.: Van egy híres játékelméleti példa, amit a hétköznapokban leginkább az amerikai filmekből ismerünk: a gyáva nyúl játék.
A gyáva nyúl játékban két felelőtlen fiatal az autójával egymással szembe hajtanak és egészen addig növelik a sebességet, amíg az egyikük el nem rántja a kormányt, vagy össze nem ütköznek.
A hidegháborúban az USA és a Szovjetunió pontosan ezt tették és az egész világ attól tartott, hogy a játék ütközéssel, azaz egy atomháborúval ér véget.
Ma egy ugyanilyen küzdelem zajlik, csak ezúttal Amerikával szemben Kína áll.
Azt tudjuk, hogy a játékosok már beültek az autóba, beindították a motort és elindultak egymással szemben, azaz a küszöböt biztosan elértük. A küszöb átlépésének pillanatát azonban csak később, történelmi viszonylatból lehet megítélni. De könnyen elképzelhető, hogy már ezen is túl vagyunk és a címválasztás utólag túlságosan óvatosnak bizonyul majd.
H.O.: A küszöb kérdése másodlagos; a fontos ezúttal is az, hogy elkerüljük az ütközést. Ehhez pedig meg kell érteni, hogy a szereplők miért ültek be az autóba, mekkora eltökéltséggel robognak egymással szembe, hogyan lehet javítani annak az esélyét, hogy elrántsák a kormányt és elkerüljük a katasztrófát.
A napjainkban zajló események sok szempontból hasonlóak a korábbi hidegháború kezdeti szakaszához.
Növekszik a mindent átható nyugtalanság, a felek démonizálják egymást, közvetítő konfliktusok ütik fel a fejüket és a gazdasági folyamatokat egyre inkább a háborús logika vezérli. Az autók sebessége tehát növekszik.
F.G.: Fontos kérdés az is, hogy mi köze ehhez a folyamathoz a közelmúlt drámai eseményeinek. Az orosz-ukrán háború valójában egy regionális konfliktus, annyiban azonban megváltoztatta a világ sorsát, hogy felszínre hozta az Európai Unió és az USA korlátait, egyértelművé tette, hogy véget ért a Szovjetunió bukását követő unipoláris pillanat és a vele járó, megalapozatlan optimizmus. Az Egyesült Államok energiáit egyre több olyan fegyveres kihívás köti le, amit nem ő kezdeményezett, a legújabb az Izrael és a Hamasz közötti.
Ezek a konfliktusok kétségbe vonják az USA képességét, hogy a korábban általa dominált világban képes-e még egyáltalán rendet tartani.
Ez még többeket ösztönözhet arra, hogy helyi érdekeik, vagy eddig eltemetett történelmi sérelmeik okán újabb fegyveres konfliktusokat kezdeményezzenek. Arra mindenképp nagy esély van tehát, hogy egy többpólusú világ felé tett lépések ára a konfliktusok gyors szaporodása lesz. Kínának jelenleg nincsenek ilyen konfliktusai.
A világ vezetői nem tanultak elődeik hibáiból, az előző hidegháborúból?
F.G.: Ukrajna megtámadásával Putyin célja nem az volt, hogy felborítsa a világrendet és egy új hidegháború kibontakozásához járuljon hozzá, mindössze az USA gyengülésével, a Covid-19 okozta káosszal elérkezettnek látta a pillanatot ahhoz, hogy – az általunk ugyan vitatott, de számára fontos – biztonsági és területi igényeit érvényesítse. Ne felejtsük el, hogy az ukrán konfliktus valójában 2014-ben indult, 2022-ben pedig szintet lépett. Minden bizonnyal az Egyesült Államok elnöke, Joe Biden sem azt várta a szankcióktól, hogy azok a közeledés irányába tereljék az oroszokat és a kínaiakat, valamint az energiaembargóval sem az volt a célja, hogy maga ellen fordítsa az olajnagyhatalmakat tömörítő OPEC kartellt.
Az „akkor és ott jó ötletnek tűnt" típusú döntések sorozata gyakran nem várt, súlyos következményekkel jár.
A feszültségek fokozódásával ráadásul a véletlenek jelentősége is megnő. A háború és a háborúval összefüggésben megtett politikai lépések következményeire nem lehet előre felkészülni.
H.O.: A nem várt sokkok ráadásul ezúttal nagyobb problémákat okoznak a Nyugat számára, mint korábban, mert az súlyos belső problémákkal küzd és ettől törékeny.
Az Európai Unió folyamatosan veszít világgazdasági befolyásából, erejéből 2008 óta, azaz gyengül.
Amikor egy sportoló lendületben van és versenyre készül, akkor az edzések egyre erősebbé és erősebbé teszik. Ha viszont egy versenyző hagyja leépülni az izmait, aztán egyszer csak a szervezete hirtelen a régi terheléssel találkozik, nagy eséllyel megsérül. Ugyanez történik a Nyugat esetében is. A belső problémák miatt elernyedtek az izmai, de most a régi terhelést kellene elviselnie, amitől az ízületei recsegni-ropogni kezdtek.
Az USA-nak és az EU-nak egyaránt ernyedtek az izmai? És mi a helyzet Kínával?
H.O.: Az USA-nak is megvannak a súlyos belső problémái: rendkívüli vagyoni, jövedelmi és politikai polarizáció. De azt is kevesen tudják például, hogy csökken a népesség várható élettartama szinte egyedülálló módon a fejlett világban és hatalmas problémákat okoz az ellenőrizetlen migráció és a kemény drogok, mint a fentanil.
Az EU eközben beült az USA melletti anyósülésre ebben az új „gyáva nyúl versenyben", illetve egyre inkább úgy néz ki, hogy beültették.
Az USA továbbra is a világ vezető hatalma, de meggyengült, ami nemcsak az izmosodó Kínának, Indiának, vagy Szaúd-Arábiának, de az Európai Uniónak is lehetőséget teremthetne ahhoz, hogy markánsabban érvényesítse saját érdekeit.
Az EU azonban súlyos irányítási válsággal küzd és így sem katonai, sem gazdasági, sem politikai értelemben nem képes megvédeni saját magát.
F.G.: Az EU egy befejezetlen, felemás birodalom, amelynek nincs igazi magállama, emellett egy olyan szuperbürokrácia irányítja, ami teljesen átláthatatlan és kitett a külső befolyásnak. Az elmúlt időszak brüsszeli korrupciós botrányai szemléletesen megmutatták, hogy az uniós képviselők egy része pénzért árulja lobbistáknak az uniós politikát, aminek az eredménye, hogy külföldi érdekcsoportok és NGO-k a számukra fontos kérdésekben képesek közvetlenül irányítani a közösséget. Úgy is mondhatnánk, hogy a farok csóválja a kutyát.
H.O.: Az a baj, hogy az EU-nak a legkevésbé sem lenne érdeke az anyósülésen ücsörögni. Még ha a Nyugat képes is lesz felülkerekedni, az Unió akkor is csak a blokk perifériarégiója marad. Ha Kína elrántja a kormányt, a dicsőség az USA-é lesz, a karambolban viszont Európa is belerokkan. Ráadásul azoknak az ügyeknek egy része, amelyekben a farok csóválja a kutyát, ront a Nyugat belső viszonyain és előáll a "vak vezet világtalant" állapot. Márpedig így nehéz versenybe szállni olyan sportolókkal, akik minden erejükkel az izmaik építésén fáradoznak, mint Kína vagy India.
A hidegháborút követően a progresszív gondolkodók meghirdették a történelem végét. Most azonban úgy tűnik, ehelyett a nyugati ideológiák vége jött el. A nagybetűs történelem pedig köszöni, jól van.
H.O.: A helyzet súlyos: azok a nagy történetek, amelyekre a Nyugat a haladásmítoszát alapozta, és amelyek békét, gazdasági prosperitást, vagy a társadalmi különbségek eltüntetését ígérték, összeomlottak. Ennek köszönhető az a mindent átható nyugtalanság, amit mindannyian érezhetünk. A '90-es évek túlzottan optimista, egyszerű és univerzális megoldásokat kínáló ideológiáit szintén egyszerű és univerzális, de apokaliptikus és pesszimista keretek váltották fel. Radikális zöld világvége várás, a gazdasági növekedés nélküli világról szóló új spekulatív elképzelések. A klímaszorongás mára olyan mértékben eluralkodott a Nyugaton - és különösen az Európai Unión -, hogy azok olyan célokat tűznek ki maguk elé, amelyek nemcsak, hogy megvalósíthatatlanok, de drámai mértékben rombolják globális versenyképességüket. Mindezt úgy, hogy az EU részesedése a globális szén-dioxid-kibocsátásból mindössze 7 százalék és 2030-ra 5 százalék alá fog csökkenni, azaz a klímameccs nem itt, hanem a fejlődő országokban fog eldőlni.
F.G.: Ezek az új apokalipszist hirdető ideológiák valójában maguk is válságtünetek, patológiák, nem pedig racionális megoldások lehetséges kiindulópontjai. A progresszió nagy történetei korábban háttérbe szorították, a privát szférába száműzték a kereszténységet, a vallást, most pedig felszámolják önmagukat, így adódik ma a nagy kiábrándulás és bizonytalanság: merre menjen tovább Európa, a nyugat - van-e egyáltalán remény.
Mit tehet Európa és benne Magyarország az amerikai-kínai hidegháború kibontakozása ellen, már ha tehet bármit is?
H.O.: Méreténél és történelmi súlyánál fogva Európa tehetne, ha nem feszítenék szét, nem blokkolnák belül a felemás birodalmi törekvésekből fakadó ellentmondások.
Ha a gondolatkísérlet kedvéért most eltekintünk Európa belső tehetetlenségétől, akkor az első legfontosabb az lenne, hogy ne öntsön olajat a tűzre. Tegye világossá, hogy nem érdekelt az új hidegháború kibontakozásában, hogy érdekei ettől jelentősen eltérnek.
A második szempont az, hogy ne üljön be az anyósülésre Amerika mellé.
Ne hozzon újabb szankciókat, Kína részéről ellenségesnek értékelhető gazdasági lépéseket.
F.G.: Egy harmadik szempont pedig az, hogy Európa utópikus ideáktól, vagy éppen a klímaprobléma szűk gondolati kereteitől vezérelve ne avatkozzon bele egyoldalúan a világgazdaság szövetébe, ne támogasson olyan törekvéseket, amelyek a kontinens Ázsiától és benne Kínától való teljes elszigetelését követelik.
H.O.: Európa egy új hidegháborúnak csak a vesztese lehet, mind gazdasági, mind geopolitikai értelemben.