"Nehéz feldolgozni, hogy fölöslegesen éltünk" - egy NDK-s kém Magyarországon

Majdnem tizenöt éve Budapesten él Werner Stiller egykori keletnémet ügynök. A hetvenes évek végén titkosszolgálati iratokat adott át az NSZK-nak, ami miatt az NDK hajtóvadászatot indított ellene. Az ügynök címmel májusban jelenik meg új könyve magyarul, amelyben kalandos múltjáról ír. Az immár Peter Fischer névre hallgató férfival arról beszélgettünk, hogy miért akart kárt tenni a német szocializmusban, kapott-e halálos fenyegetéseket, miért tartja gyerekesnek a titkosszolgálatokat, illetve mire figyel, ha kimegy az utcára. Ismét szóba kerül, hogy miért olyan nehéz Magyarországon belenézni a szocializmusban keletkezett titkosszolgálati aktákba.

Élete során hogyan hívták hosszabb ideig: Werner Stillernek vagy Peter Fischernek?
(Nevet) Nagyon jó kérdés. Mióta is vagyok Peter Fischer? 1980 óta, szóval kicsit hosszabb ideje, mint ameddig Werner Stiller voltam.

És az eredeti nevére hallgat még?
Egyáltalán nem, ha valaki az utcán Werner Stillerként szól utánam, nem reagálok.

Akkor miért a régi nevén írta meg Az ügynök című könyvet?
Mert így sokkal többen ismernek.

Onnantól kezdve, hogy 1979-ben mindent kipakolt az NSZK titkosszolgálatának, a BND-nek, a Stasiban "Stiller előtti és Stiller utáni" időkről beszéltek egészen a berlini fal leomlásáig. Fel tudta mérni előzetesen, hogy a tettével a két Németország közti ügynökháborúban az NDK legsúlyosabb vereségét okozza majd?
Nagyon érdekes, hogy az állambiztonságnál alig törődtek a belső biztonsággal. Ha egyszer bekerült az ember, szabadon mozoghatott, például nem ellenőrizték a táskáját. Én pedig folyamatosan azon voltam, hogy felmérjem, meddig terjed Stasi ellenőrzése. Amikor Amerikába kerültem, a CIA első dolga az volt, hogy hazugságvizsgálóra kötött. Ha ezt az NDK-ban is használták volna, sosem vettem volna magamnak a bátorságot, hogy felvegyem a kapcsolatot az NSZK titkosszolgálatával. De nem használták.

A könyvéből kiderül, hogy minden lépése előtt rengeteget spekulált. Készített forgatókönyvet tettének lehetséges kimeneteleiről?
Ekkora következményekkel azért nem számoltam. Nem nagyon örültem neki, hogy az átállásom után az NSZK titkosszolgálata áttelepített Amerikába. Vissza akartam jönni, de erre a Szövetségi Hírszolgálat egyik embere ezt mondta: "Elképzelése sincs, mekkora károkat okozott az NDK-nak. Sosem fognak teljesen felépülni ebből".

Hogy miért állt át az NSZK titkosszolgálatához, nagyjából világossá válik a könyvéből, de az nem derül ki, mikor jött el a pont, amikor azt mondta, most már elég az NDK-ból. Mi távolította el a rendszertől?
Egyrészt, hogy hazudtak a népnek, aztán hogy a szocializmus nevében diktatúrát hoztak létre, hogy a kritika tabu volt, hogy teljesen bezárták az embereket, és hogy még saját maguknak is hazudtak: nem voltak hajlandóak elhinni, hogy sok területen rosszul mennek a dolgok.

És mikor jött el a pont, amikor azt mondta, elkezdi keresni a kollaborálás lehetőségeit az NSZK titkosszolgálatával?
Alapvetően már akkor rendszerellenes voltam, amikor bekerültem. Amikor 1972-ben az Állambiztonsági Minisztérium szolgálatába léptem, elhúzták előttem a mézesmadzagot, hogy majd előbb vagy utóbb Nyugatra küldenek. Ez persze zene volt a füleimnek. Ezután nagyon igyekvő lettem, de szemlátomást túlságosan is, mert végül a központi hivatalba helyeztek. Amikor elkezdtem ott a munkát, az első dolog, amit hallottam, az volt, hogy nem utazhatunk. A francba - gondoltam, de aztán ez sem volt teljesen igaz, mert 74-ben kiküldtek Nyugat-Németországba, aztán többször jártam Jugoszláviában, Finnországban is. Ekkor viszont már nem akartam lelépni, hanem a rendszerben akartam kárt tenni.

Miért?
Mert gyűlöltem a rendszert. Annyira olcsó volt az egész! Én pedig azt mondtam erre, hogy nem hagyom, hogy hülyének nézzenek.

Ekkor tehát beleásta magát a rendszerbe, és ahelyett, hogy belülről repesztette volna meg, elkezdte keresni a lehetőségeket, hogy kapcsolatba lépjen a nyugatnémet titkosszolgálattal. Mindeközben még egy dolog erősen motiválta - ahogy többször említi könyvében -: a kalandvágy.
Természetesen mindig nagyon szerettem a kalandokat. De annyira azért sosem, hogy a fejemet kockáztassam miattuk.

Amióta elkezdett interjúkat adni, mindig megkérdezik, hogy nincs-e bűntudata azért, hogy közvetlenül legalább hetven, közvetve sokkal több keletnémet ember bukását okozta. Eddig mindig nemmel válaszolt. Továbbra is ez a válasza?
Az azért túlzás, hogy egyáltalán semmi bűntudatom nincs. De úgy gondolom, hogy összességében a tetteim nagyobb hasznot hoztak, mint amennyi kárt okoztak. Semmit nem csinálnék másképp. Nem én, hanem Honecker és barátai árulták el a szocializmust. Az igaz, hogy elárultam az alám beosztott IM-eket is [Inofizieller Mitarbeiter, azaz nem hivatalos munkatárs - a Stasi állományának egy jelentős részét ezek az ügynökök tették ki - a szerk.], de ők pontosan tudták, milyen játékra vállalkoztak, és az milyen veszélyeket rejt. Nem is kaptak túl nagy büntetést az NSZK-ban, egy embert kivéve.

Új identitás, régi arc

Werner Stiller volt az első olyan keletnémet ügynök a német hidegháborús történelemben, aki az NSZK-nak hatalmas mennyiségű információt adott át a keletnémet gazdasági és tudományos kémkedés részleteiről. Ez akkor történt, amikor 1979-ben egy berlini metrón hamis iratokkal és táskányi ellopott dokumentummal átszökött az NSZK-ba, miközben magyar felesége és gyerekei Kelet-Berlinben maradtak. Dezertálása következtében több tucat keletnémet kém bukott le az NSZK - főleg tudományos munkát végző - intézeteiben, az NDK Állambiztonsági Minisztériuma (Stasi) magabiztossága pedig örökre megrendült: innentől kezdve "Stiller előtti és Stiller utáni" időkről beszéltek, és hajtóvadászatot indítottak utána. Az NSZK kémjei erről idejében tudomást szereztek, és az Egyesült Államokba szöktették Stillert, ahol új identitást kapott, azóta Peter Fischer néven él.

A CIA ajánlatát, hogy operáltassa át az arcát, elutasította, viszont fizikusi diplomáját egy közgazdasági végzettséggel toldotta meg. Évekig a bankvilágban dolgozott, a berlini fal leomlása után megjárta a frankfurti tőzsdét is, majdnem tizenöt éve Magyarországon él, ismét egy magyar nő oldalán. A 63 éves Stiller-Fischer 2010-ben a Duna partján írta meg Az ügynök címmel élettörténetét, a könyv május 26-án jelenik meg magyarul.

Kap mostanában olyan híreket, amelyek szerint egykori Stasi-munkatársak forralnának bosszút ön ellen? Előfordult, hogy megfenyegették?
Kétszer fenyegettek meg egy nagyon speciális üggyel kapcsolatban, de erről nem akarok beszélni. Amúgy pedig az akkori szereplők többsége, vagyis a feletteseim már vagy a föld alatt vannak, vagy nagyon közel ahhoz. A velem egyidősek már átlépték a hatvanat, jobbára nyugdíjasok. Sokan az alkoholhoz nyúltak, mivel nem jutnak dűlőre az életükkel. Nagyon nehéz feldolgozni, hogy tulajdonképpen fölöslegesen dolgoztunk és éltünk.

Évekkel ezelőtt találkoztam Günter Schabowskival, a Német Szocialista Egységpárt központi bizottságának egykori pártszóvivőjével, akinek elszólása miatt omlott le a berlini fal. Ő akkor és 2009-ben megjelent könyvében is bűnbánó formában beszélt Stasi-múltjáról, és mindenütt azt hangoztatja, hogy nagyon sajnálja, amit tett. Úgy tudom, ez a fajta hozzáállás nem túl jellemző az egykori Stasi-funkcionáriusokra.
Tényleg nem. Azzal szoktak érvelni, hogy ők a békéért harcoltak, és hogy mindent megtettek, hogy megszilárdítsák a békét. Még ma is ez a magyarázatunk, de szerintem emiatt ők maguk is szenvednek. Néhányszor én is beszéltem telefonon Schabowskival, és az volt a benyomásom, hogy tényleg őszintén gondolja, amit mond.

Éppen Günther Kratsch, az NDK kémelhárítási főnöke - aki az átállásom után nagy erőkkel vadászott rám - mondta a fal leomlása után, amikor leültünk beszélgetni, hogy ő egy türingiai szegény gyerekként indult, és őszintén hitt a szocializmusban. Mondtam neki, hogy annak azért nagyon örülök, hogy nem sikerült elkapnia (nevet).

A vele folytatott beszélgetésben Kratsch azt is elmondta, hogy ebben az is közrejátszott, hogy nagyra értékelte, profinak tartotta és szimpatikusnak találta. Eszerint a Stasi munkatársainak munkáját is befolyásolta a személyes szimpátia vagy annak hiánya. Nemrég egy hasonló témájú könyv szerzője azt mondta, nem léteztek jóindulatú Stasi-ügynökök, és olyan kegyes hazugságok sem, mint A mások élete című filmben.
Ez nem igaz. Mindannyiunkat befolyásol a személyes szimpátia vagy ellenszenv, és ez alól a Stasi sem volt kivétel. Biztos vagyok benne, hogy voltak olyan esetek, amikor a filmhez hasonlóan valaki szemet hunyt valami fölött. Egészen biztos, hogy nekem is voltak ilyen eseteim, hiszen engem is befolyásolnak az érzelmeim.

Ha Németországban az NDK szóba kerül, egy ideje automatikusan tettesekre és áldozatokra osztják az akkori társadalmat. Az ön esete nem olyan egyértelmű. Melyik kategóriába sorolja magát?
Az NDK-ban egyértelműen a rendszer áldozataként tekintettem magamra. Aztán tettes lettem, de azért van különbség a jó és rossz tettesek között.

És ön melyik?
Már egy jó ideje igyekszem jó ember lenni. Azt hiszem, időközben egyre jobban megy. Onnan föntről látnak minket.

Hívő?
Igen.

Az NDK-ban is az volt?
Nem. Később foglalkoztam sokat Izrael történelmével, és a Bibliát is legalább ötször elolvastam. Valószínűleg jobban ismerem, mint egy-két katolikus pap, nagyon szeretem az Ószövetséget. Az Újszövetség csak marketing: Jézus nem állította önmagáról, hogy Isten lenne, ezt Pál apostol találta ki. Végigjárta a falvakat, és valódi Istenként mutatta be Jézust. Egy mindenható Istennek nem kell, hogy legyen fia.

Ma már félelmek nélkül él, vagy azért az átlagembernél elővigyázatosabb?
Belém edzett óvatossággal élek, például a mai napig felfigyelek az idegen autókra. Korábban arra is ügyeltem, hogy mindig másik úton menjek az irodába.

Mikor merészkedett először újra NDK-s területre?
A berlini fal leomlása után, 1991. március 18-án. Nagyon óvatos voltam.

Talán nem volt túlzott az elővigyázatossága, hiszen korábban az NDK-ban halálos ítélet várt volna önre.
Ezt nem tudhatjuk biztosan. Ennek később utánajártak, és találtak is erre vonatkozó aktákat, de egyértelmű ítélet nem került elő. Amúgy is mindenképpen el akartak kapni, és ha ez sikerült volna, az egyenlő lett volna a halálos ítélettel.

Egy 1992-es Spiegel-interjúban ezt mondja: "Az egész titkosszolgálati bizniszt gyerekes ügynek tartanám, ha nem lennének néha annyira komoly következményei".
Titkosszolgálatokra háborús feszültségek idején van szükség. Ha az ember a két Németország közti hidegháborúra ilyen szemszögből néz, akkor nyilván indokolt volt a léte. Most, terrorfenyegetettség idején is kell, hogy legyenek titkosszolgálatok. De amúgy kicsit fölöslegesek. Ahogy egy amerikai jó barátom mondta: nem kell, hogy sok kémünk legyen Keleten, elég, ha nagyon figyelmesen olvassuk az újságokat. Onnan egészen pontos képet lehet kapni arról, mik egy adott hely problémái, mik a tervei.

A könyvében a nyugatnémet titkosszolgálatot, a BND-t is gyakran kritizálta, hogy nem dolgoztak elég professzionálisan. A Stasit ugyanakkor az utókor nemzetközi összehasonlításban is nagyon jó titkosszolgálatnak tartja.
A BND megvédett engem, amiért természetesen nagyon hálás vagyok, és azt nagyon is jól csinálták. Ugyanakkor az egy hivatalnoki apparátus volt, amelynek tagjai a nyugdíjukra gondolva nem szívesen vállaltak túl nagy kockázatot, amit egy bizonyos fokig meg is tudok érteni. A Stasiban egyszerű dolgunk volt: olyan emberekre irányult a tevékenységünk, akiknek ugyanaz volt a nemzetisége, a nyelve és szabadon mozoghattak. A nyugatnémeteknek nehezebb volt az életük: mindenütt kontrollba és akadályokba ütköztek. Ha az akkori idők szerint rangsorolunk: a CIA, a MOSZAD, a KGB és a Stasi nagyjából ugyanazon a szinten voltak. A KGB ma is biztos nagyon aktív, csak más néven fut.

A könyvében a női ügynökökről is ír: "A nők alkalmasabbak a titkosszolgálati munkára, mint a férfiak. Jobb megfigyelőképességgel rendelkeznek, különösen érzékenyek a részletekre, empatikusabbak és jobban tudnak a másik fél fejével gondolkodni". Mire alapozza ezeket?
Ismertem konkrét ilyen eseteket a munkám során. Ha bejön ebbe a szobába, később sokkal több dologra fog emlékezni, mint én. Tudományosan igazolt, hogy a férfiak célirányosan gondolkodnak és gyorsan döntenek. A nők viszont mindent több oldalról megvizsgálnak, ezért összetettebb képet kapnak. Ha egy nőt egyszer sikerül megnyerni a titkosszolgálati munkának, akkor minden erejével beleveti magát. Emellett a nők nem tűnnek annyira fel, kivéve persze ha nagyon jól néznek ki.

1986-ban már írt egy könyvet az ügynökmúltjáról, amelyet a nyugatnémet titkosszolgálat kérésének megfelelően kissé kozmetikázott, ennek ellenére bestseller lett Németországban.
Nem csak kicsit volt az kozmetikázva! Két történet van benne: a munkámról szóló történetek igazak, az viszont teljes kitaláció, hogy hogyan léptem kapcsolatba a Nyugattal és mi minden történt ott. Ennek egész egyszerű oka volt: a BND fel akarta ültetni a keletnémeteket és jól össze akarta zavarni őket, ami csodálatosan sikerült. Ezt a második könyvet azért írtam, mert tényleg azt akartam megírni, ami történt.

Az új könyvében 100 százalékig igazat ír?
Kilencvenkilenc százalékig. Valószínűleg akadnak benne hibák, főleg, ha valamire nem emlékeztem pontosan. 1800 oldalnyi teljesen autentikus anyagot kaptam a Gauck-hivataltól [a Stasi-aktákat kezelő és a nyilvánosság számára hozzáférhetővé tevő hivatal - a szerk.] a jelentésekkel. A berlini Stasi-múzeum nagyon sokat segített, hogy minél gyorsabban hozzájussak a dokumentumokhoz, mivel a Gauck-hivatalnál még ma is hatalmas a várólista, és akár évekig is eltart, mire valaki sorra kerül. Aztán itt, Magyarországon négy hónap alatt megírtam a könyvet.

A történet eléggé cselekménydús. Megkeresték filmtervvel?
Eddig Németországból és Amerikából érdeklődtek. Dokumentumfilmet szinte biztosan csinálnak majd a könyvből, hogy a játékfilm összejön-e, azt nem tudom. Időközben már dolgozom a harmadik könyvemen. Ez egy thriller, mi 80 százalékban készen van, az 1957-től Kennedy haláláig tartó időszakot öleli fel, és Amerikában, Oroszországban és a mennyországban játszódik. Mivel jó a memóriám, nagyon jól emlékszem arra az időszakra. Aztán talán írok majd egy gyerekkönyvet állattörténetekkel. De ehhez meg kell innom fél üveg vörösbort, mert csak utána lesz jó a fantáziám.

Mivel lassan 15 éve itt él, bizonyára tudja, hogy Magyarországon az előző rendszerből származó titkosszolgálati dokumentumok átvilágítása még mindig gyerekcipőben jár.
Még csak azt sem lehet mondani, hogy gyerekcipőben jár, mert túl sok ember érdeke, hogy ne lehessen egykönnyen belenézni ezekbe az iratokba. Magyarországon sosem volt forradalomszerű megmozdulás, néhány fej "hullott" ugyan a rendszerváltás után, de az apparátus jelentős része megmaradt, és tudtommal többen még mindig magas pozíciókban dolgoznak. A kapcsolatrendszerek kölcsönösen védik és erősítik egymást. Teljesen persze nem zárhatják el az aktákat, mert akkor bűzleni kezdene a dolog, de túl sok embernek nem áll érdekében, hogy kiderüljön, miket csináltak korábban.

Nemzetközi nyomás vagy az EU közbeavatkozása nem segítene?
Az EU pillanatnyilag erősen csóválja a fejét Magyarország láttán.

Az első felesége, Erzsébet, magyar volt, és ön a rendszerváltás előtt is többször járt itt. Tud magyarul, és miután visszatért Amerikából, egy Londonban és a frankfurti tőzsdén tett kitérő óta itt él.
Egy londoni kollégám, akivel együtt dolgoztam a bankban, a rendszerváltás után kisebb befektetéseket indított Magyarországon, butikot nyitott, és idehívott, hogy vállalkozzunk együtt. Ideköltöztem, de pár héttel később azzal jött, hogy valaki egy hihetetlenül nagy összeget ígért a kis boltjáért, úgyhogy eladja. Utána egy brókercég vett meg magának, de nem voltak túl jók, aztán ingatlanokkal foglalkoztam, ami szintén nem ment annyira, és aztán a hölgy partneremmel együtt összesen 25 ruházati üzletet üzemeltettünk Magyarországon. Amikor jött a gazdasági válság, és még éppen a megfelelő pillanatban adtunk túl rajtuk. Azóta azt csinálom, amihez a legjobban értek, befektetésekkel, elsősorban az amerikai és a német piaccal foglalkozom.

Azt is többször említi a könyvében, hogy állandóan kell hogy legyen egy kis izgalom az életében. Mostanában hogyan tudja ezt fenntartani?
Most februárban Tanzániában voltam, és kétszer az oroszlánok között kellett kereket cserélnem az autón. Ez a nagy seb is úgy lett itt az alkaromon, hogy az emelő közben a karomra esett. Aztán sötétben és esőben majdnem belecsúsztunk egy vízilovakkal teli vízbe. Nagyon szeretem Afrikát, igyekszem minden évben egyszer odautazni.

Ha ügynökfilmeket néz, el tud vonatkoztatni egykori munkájától? Önök is használtak láthatatlan tintát és rejtettek el fontos iratokat vonatvécében.
Persze, nézek ilyen filmeket, és nagyon jól szórakozom rajtuk. A hírszerzési munka igazából elég unalmas: az idő legnagyobb részében az ember csak ül egy asztal mellett és különböző jelentéseket ír. A tényleges cselekvés ritka, nálam azért mondjuk az átlagnál kicsit gyakoribb volt.