A mai pszichiáterek bántják a pácienseiket

Feldmár András, pszichológus

Tizenhét évesen elmenekült az országból, nem is annyira a politikai, mint inkább az anyai zsarnokság elől. Előbb matematikát tanult, aztán rájött, hogy semmi nem érdekli annyira, mint az, hogyan kerülhetünk a lehető legközelebb egy másik emberhez anélkül, hogy bántanánk egymást. Amikor a rendszerváltás után elkezdett hazajárni, igazából csak újra meg akart tanulni magyarul. Aztán kiderült, hogy elképesztő igény van arra, amiről tört anyanyelvén beszél. Sokakat inspirál, még többeket irritál, de fogalommá vált. Ő a Feldmár. Feldmár András pszichoterapeutával beszélgettünk.

• Szorongás mindig akkor van, amikor az ember valami olyat akar, amit nem lehet akarni.
• Ha valaki megpróbál megszégyeníteni, azonnal otthagyom vagy kinevetem.
• Könnyebb úgy tenni meg dolgokat, hogy nem félek, de ha félek, akkor is megcsinálom.
• A demagóg politikusok el akarják hitetni a felnőtt gyerekekkel, hogy félni kell, és csak tőlük várhatják a védelmet.
• Az embernek vagy agybetegsége van, amihez orvosra, neurológusra van szüksége, vagy problémái vannak az élettel.
• Már régóta mondom, hogy a pszichiátriának semmi keresnivalója a bíróságon.
• Nem engedem meg, hogy valaki untasson, mert az pont olyan, mintha késsel szurkálna.
• Azok az orvosságok, amiket a pszichiáterek felírnak, mérgek.

Mielőtt elindultam az interjúra, ittam egy kávét, közben bekapcsoltam a rádiót, és – micsoda véletlen – pont a te hangodat hallottam. Arról beszéltél, hogy régóta nincs lámpalázad az előadásaid előtt, mert már nem akarsz se jobbnak, se okosabbnak látszani, mint amilyen vagy.

A lámpaláz szorongás. Szorongás pedig mindig akkor van, amikor az ember valami olyat akar, amit nem lehet akarni. Például, ha el akarunk aludni, de nem tudunk, akkor szorongunk, mert az elalvást nem lehet akarni. Ha tetszeni akarnék neked, akkor is szoronganék, mert

vagy tetszem neked, vagy nem, ezen nincs mit akarni.

Ha egy férfi szeretkezni akar, de nem áll fel neki, akkor is szorongani fog, mert a merevedést sem lehet akarni.

Ha fekete öves karatés lennél, biztos nem félnél attól, hogy bántani akarlak Fotó: Polyák Attila - Origo

Én bizony némi lámpalázzal jöttem ide az interjúra. Közben önvizsgálatot tartottam, és úgy érzem, nem az okozza, hogy másnak akarnék látszani, mint amilyen vagyok, hanem inkább az a félelem, hogy nem tudom önmagamat adni, mert leblokkolok.

Akkor félsz valamitől, ami már megtörtént. Vagyis azt akarod, hogy az az ismeretlen ember, akivel találkozni fogsz, ne szégyenítsen meg, ne bántson. De ezt sem lehet akarni. Vagy bántani fog, vagy nem, előre nem tudhatod.

Vagyis az akarat az ellenségünk?

Nem. Amit izommal el lehet érni, azt lehet akarni. Ha, mondjuk, ezt a poharat fel akarom emelni, akkor kinyújtom a karomat, és felemelem, mert izom kell hozzá. Az akarat szerve az izomzat. De milyen izmot használhatnék ahhoz, hogy tetsszem neked?

De azt sem akarhatom, vagy mondjuk úgy, várhatom el, hogy a másik ne bántson?

Hiába várod el, vagy bántani fog, vagy nem. Amit tehetsz, az annyi, hogy figyelsz, és amikor olyan jeleket észlelsz, hogy a másik bántani akar, akkor megvéded magad. Ha fekete öves karatés lennél, biztos nem félnél attól, hogy bántani akarlak, mert meg tudnád védeni magad.

A megszégyenítés ellen is fel tudom vértezni magam?

Igen, van mentális karate. Azt is meg lehet tanulni.

Ha engem valaki megpróbál megszégyeníteni, akkor azonnal otthagyom vagy kinevetem.

Nem kell beadni a derekunkat. Voltam egyszer egy interjún, ahol az újságíró megkérdezte, olvastam-e ennek és ennek a nagyon fontos műveit. Mondtam, hogy nem. Micsoda? – esett nekem az illető. – Pszichológus létemre nem ismerem ezeket a műveket? Azonnal otthagytam. Menjen a francba! Mondhatta volna kedvesen, hogy biztosan érdekesnek találnám ezeket a könyveket. De miért kellett megszégyenítenie?

Nem kell beadni a derekunkat Fotó: Polyák Attila - Origo

Az én olvasatomban a legfőbb feldmári üzenet így szól: ne féljünk, vagy ne féljünk félni!

Ha félek félni, bezárom magam.

Ha félek félni, akkor nagyon beszűkül az életterem.

Bezárom magam egy kis térbe, ahonnan nem merek kilépni, mert attól félek, hogy ott kinn félni kell. De ha nem félek félni, akkor addig megyek, amíg valamibe bele nem ütközöm.

Most a párizsi merényletek után az egész világ a félelemről szól.

Na, hát akkor mondjuk azt, hogy megváltozott az időjárás. Az érzelmek olyanok, mint az időjárás. Ha megbeszélnénk egy találkozót, de én felhívnálak, hogy nem jövök, mert esik az eső, azt gondolnád, nem vagyok normális. Öltözzek fel, vegyek esernyőt, és jöjjek. Mi köze az időjárásnak az ígéreteimhez? Mi köze a félelemnek a cselekedeteimhez?

Könnyebb úgy tenni meg dolgokat, hogy nem félek, de ha félek, akkor is megcsinálom.

A párizsiak közül sokan úgy reagáltak, hogy csak azért is megtöltötték a kávézókat és az éttermeket, mert nem hagyják megfélemlíteni magukat.

Mi ennek a mechanizmusa? Miért akar valaki félelmet gerjeszteni?

Hát, mert aki fél, az engedelmeskedik. Kik félnek a legjobban? A gyerekek. Minden gyerek arra vágyik, hogy az apja és az anyja megvédje mindenféle rossztól. A demagóg politikusok is erre apellálnak, el akarják hitetni a felnőtt gyerekekkel, hogy félni kell, hogy nagyon nagy a veszély. Aztán meg elhitetik velük, hogy csak tőlük várhatják a védelmet, a biztonságot. Ez egy hipnózis.

Mi köze a félelemnek az ígéreteimhez? Fotó: Polyák Attila - Origo

Érzékeled, hogy Magyarországon több a félelem, mint Kanadában?

Most igen, de pár hónappal ezelőtt nem éreztem. Kanadának is éppen olyan jobboldali, kapzsi vezetője volt, mint Magyarországnak, ez nem magyar specialitás. De most választások voltak, és hála istennek, Trudeau győzött, aki egészen más ember.

Most már büszke lehetek arra, hogy ki a miniszterelnök.

Az első napon gyökeresen megváltoztatta a politika addigi irányát. Visszaadta például a kanadai rádiónak azt a pénzt, amit az elődje elvett. A minisztereinek a fele nő, az egyik egy magyar emigráns hölgy, de van köztük indián is.

Milyen volt menekültnek lenni Kanadában az ötvenes években?

Nehéz. Nem tudtam angolul. Mindenfélét tanultam itthon, franciát, oroszt, németet, csak angolt nem. Nehéz volt megtanulni a nyelvet.

Ellenségesnek érezted a közeget, vagy inkább befogadónak?

Nagyjából befogadónak, de azért mindig volt pár ember, aki azt mondta, hogy menjek vissza oda, ahonnan jöttem. Mindig volt idegengyűlölet, de hát mindenhol vannak buta emberek.

Milyen érzés, hogy ahonnan elmenekültél 17 évesen, ott most szinte sztár vagy?

Ez nekem meglepetés. Semmi akarat nem volt mögötte, egyáltalán nem dolgozom keményen ezen. Egyik könyvemet sem én írtam a szó szoros értelmében, hanem mindegyik – talán egyet kivéve – az élőszóban elhangzott előadásaimból született. Szóval ez csak úgy történik. Legelőször 1992-ben tartottam előadást Debrecenben. Akkor azért jöttem, hogy újra megtanuljak magyarul, nem azért, hogy sztár legyek.

Mégis, szerinted mi az oka a sikerednek?

Valószínűleg az, hogy olyan nyelven beszélek, amit könnyű megérteni. Épp azért, mert nem tudtam jól magyarul, nagyon velősen kellett fogalmaznom. És akkoriban olyan dolgokról beszéltem a fiataloknak, amikről itt még nem lehetett. Mindig fiatalokhoz akartam szólni, mert jól emlékeztem rá, mennyire tanácstalan voltam 15-25 éves koromban, mennyire nem találtam senkit és semmit, aki vagy ami segített volna.

Azoknak a fiataloknak akartam egy kis útmutatót adni, akik úgy érezték, eltévedtek.

Mindig volt pár ember, aki azt mondta, hogy menjek vissza oda, ahonnan jöttem Fotó: Polyák Attila - Origo

Talán azért is lettél itthon olyan népszerű, mert ebben a kis országban kevesebb hozzád hasonló gondolkodású pszichológus van?

Kanadában sem vagyunk többen. Kanadában éppen úgy outsider vagyok, mint itt. A pszichiátria elfoglalta a világot. Aki angol nyelvterületen pszichiáternek tanult, annak homogén világlátása van. Olyan ez, mint egy vallás. Laing, a mesterem egyenesen attól félt, ha a kollégái keze közé kerülne, begyógyszereznék.

Amit a pszichiátria betegségnek nevez, arra te azt mondod: az illetőnek nehézségei támadtak az élettel. Vagyis te nem kezeled a pácienst, hanem…?

Beszélgetek vele. Társaságot nyújtok neki. Együtt élek vele azokban az órában, amiket egymással töltünk. Mint most mi. Ez a te életed, ez meg az enyém, de most ebben a néhány percben együtt élünk.

Az érdekes az, hogy több mint ötven évvel ezelőtt Szász Tamás, akinek a könyvét vagy húsz nyelvre lefordították, világosan leírta, hogy

nincs elmebetegség.

Az embernek vagy agybetegsége van, amihez orvosra, neurológusra van szüksége, vagy problémái vannak az élettel. Eltelt ennyi év, és még mindig elmebetegségről beszélünk. Pedig ez olyan, mintha az egyszarvúról beszélgetnénk, csak sokkal veszélyesebb. Mert könnyen betegnek nyilváníthatnak, amit elhiszel, és aztán életed végéig úgy teszel, mintha beteg lennél.

Többször elmondtad már, hogy nem tudsz olyan emberrel dolgozni, akitől félsz, vagy akit gonosznak tartasz.

Persze, hogy nem. Miért lennék a cinkosa valakinek, aki gonosz? Aki rosszat tesz?

Nincs olyan, hogy elmebetegség Fotó: Polyák Attila - Origo

De nyilván azért viselkedik agresszíven, mert őt is valamikor trauma érte.

De ez engem nem érdekel. Már régóta mondom, hogy

a pszichiátriának semmi keresnivalója a bíróságon.

Vannak normális emberek, akik gonoszak, és vannak őrültek, akik egy légynek sem ártanának. A normálisak és az őrültek között is vannak jók meg gonoszak.

De nem gondolod, hogy a gonosz tettek mögött minden esetben gyerekkori trauma áll?

De kit érdekel az?

Engem nem érdekel Hitler gyerekkora.

Aki engem bánt, az ne orvoshoz menjen, hanem a bíróságra. Felelősek vagyunk azért, amit teszünk, vagy amit nem teszünk, függetlenül attól, hogy mit csinált velünk az apánk, az anyánk vagy más emberek. Nem lehet legitimizálni a saját rosszaságomat azzal, hogy valaki velem rosszul bánt. Nem lesz mindenki gonosz, akivel rosszul bántak.

Vagyis a pedofil is szabadon dönt arról, hogy megerőszakol-e egy gyereket, vagy sem?

Hát persze. Vagy mindenki szabad vagy senki.

Te soha nem követted el a szüleid hibáit a gyerekeiddel szemben?

Biztosan előfordult, de próbáltam vigyázni.

De ha rajtad múlik, sosem követted volna el. Vagyis mégsem voltál teljesen szabad.

Dehogynem. Az embernek szokásai vannak, de a mi felelősségünk, hogy észrevegyük őket, és ha rossz szokások, akkor megszabaduljunk tőlük. Ha valaki azzal jön hozzám, hogy gonoszkodott, akkor azt mondom neki, hagyja abba. Én abban tudok segíteni, hogyan fékezze meg magát, ha megint gonoszkodni akar.

De ha valaki gonoszkodik, miközben terápiára jár hozzám, akkor a cinkosa leszek.

Mert azt mondja magának, gonoszkodhatok, hiszen terápiába járok. Én nem akarok senkinek a cinkosa lenni.

Azt mondod, jogunk, sőt kötelességünk megvédeni magunkat. Az agresszióra nem szelídséggel válaszolsz, nem tartod oda a másik orcádat, ahogy Jézus tette…

Ha valaki meg akarja ölni a gyerekemet, akkor azt megölöm. Ha valaki meg akar erőszakolni, nem hagyom. Miért adnám meg magam az erőszaknak? Nem vagyok Jézus híve ebben a tekintetben. Inkább a japán kardmestereket követném. Ők tanították meg a szamurájokat, hogyan kell harcolni. Soha nem bántottak senkit, nem hordtak maguknál fegyvert, de ha valaki megtámadta őket, el tudták venni a támadó fegyverét, és azzal ártalmatlanították. Ez szerintem sokkal jobb megoldás, mint odatartani a másik orcánkat.

A pszichiátria olyan, mint egy vallás Fotó: Polyák Attila - Origo

Brodszkij azt mondta, nincs olyan emberi élet, aminek során nem kellene egyszer-kétszer a gonosszal szembenézni.

A fontos az, mondta, hogy ha túléled a találkozást a gonosszal, utána is tükörbe tudjál nézni.

Hogy még mindig tisztelni tudd azt, aki visszanéz rád. Vagyis nem szabad elveszteni az önbecsülésünket a gonosszal való harcban.

De ehhez komoly önismeret kell. Mikor lehet az ember biztos abban, hogy ismeri önmagát?

Soha. De a nyelv félrevezet. Mit jelent az, hogy ismered önmagad? Nincs ilyesmi. Úgy ismered meg magad, hogy belemész különböző helyzetekbe, és utána azt mondod: tessék, így viselkedtem.

Hiába nézed a köldöködet, abból sosem derül ki, bátor ember vagy-e.

De ha olyan helyzetbe kerülsz, ahol bátornak kell lenni, akkor rögtön kiderül, elfutsz-e, vagy megállod a helyed.

A segítő foglalkozásúaknál is fennáll a veszély, hogy hatalmi játszmába keverednek azzal, akin segítenek.

Én soha senkin nem akarok segíteni. Nem az a dolgom. Együtt vagyok emberekkel, és igyekszem emberségesen bánni velük.

De mi motivál téged ebben?

Az, hogy közel kerülök másokhoz. Kosinski, a lengyel származású amerikai író azt mondta, egyetlen játszmát érdemes játszani az életben, azt, hogy milyen közel tudok kerülni egy másik emberhez anélkül, hogy bántalmaznám. Engem ez érdekel. Nem szeretek csevegni. Ha valaki terápiába jön hozzám, komoly lesz a beszélgetés. Megtudom, hogy mik a legtitkosabb gondolatai, érzelmei.

Szeretek közel kerülni emberekhez.

És ez a közelség aztán mégiscsak segít annak, aki el van vágva mindenkitől. Hiszen az ember okosabb, ha nincs egyedül. Szóval én csak együtt akarok lenni emberekkel, és ez véletlenül segíti őket. Nem mondom meg nekik, hogy mit csináljanak. De amikor velem vannak, és már nem félnek annyira, akkor hirtelen képesek lesznek gondolkodni és cselekedni.

Az ember okosabb, ha nincs egyedül Fotó: Polyák Attila - Origo

Soha nem fáradsz bele?

Ha belefáradnék, akkor tudnám, hogy valamit nem jól csinálok.

Yalom írta valahol, hogy volt egy páciense, aki iszonyatosan untatta.

Mert meg akarta ölni!

Ki akart megölni kit?

A páciens a terapeutát. Mert mérges volt rá. Az unalom öl. A szervezet olyankor azt hiszi, most már semmi sem történik, úgyhogy nem kell működnie. Azok az öregek, akik unatkoznak, meghalnak.

Én nem engedem meg, hogy valaki untasson,

mert az pont olyan, mintha késsel szurkálna. Aki untat, azzal veszekszem. Ráförmedek, és megkérdezem, miért teszi ezt velem? Miért haragszik rám ennyire, hogy halálra akar untatni? Nem véletlenül csinálja. De volt egy gondolat az előbb, ami mellett elsiettünk…

A belefáradásra gondolsz?

Igen. Ha elfáradok, akkor tudom, hogy rosszul csinálom a munkámat. De én úgy dolgozom, hogy tíz óra munka után jobban érzem magam, mint reggel, amikor elkezdem. Mert minden találkozásból táplálékot kapok. Nekem nem az a dolgom, hogy adjak. A prostituált ad, de én nem vagyok prostituált.

Nem azt adom a páciensnek, amit akar.

Esetleg megmutatom, hogy szerezheti meg, amit akar. De ha valódi kapcsolatba kerülök vele, akkor az mindkettőnket éltet.

Ezt nem lehet egyetemen tanulni.

Nem. Én is inaskodtam annak idején, az egyetem elvégzése után. Ez nem tudomány, a pszichoterápia inkább olyan, mint az etika és a politika. Nincs elmélet, csak praxis van.

Neked vannak tanítványaid?

Járnak hozzám szupervízióba terapeuták. Először én is abból tanultam a legtöbbet, hogy én magam jártam terápiára.

Aki tőlem tanulni akar, az terápiára jár hozzám.

Csak úgy tanulhatja meg a nyelvemet, hogy elkezd beszélni rajta. Csak a saját bőrén tanulhatja meg, mi a terápia. Ha nem éltem volna át, hogy amit a terapeutám velem tesz, az jó, akkor azt se tudhatnám, hogy amit én csinálok, az jó.

Tíz óra munka után jobban érzem magam, mint reggel, amikor elkezdem Fotó: Polyák Attila - Origo

Végig kellett néznem közeli hozzátartozóm évtizedekig tartó depresszióját. Pszichológusra nem volt pénze – honnan is lett volna, már nem tudott dolgozni –, a pszichiáter pedig csak felírta a gyógyszereket, amiktől elhízott, remegni kezdett a keze, összezavarodott a gondolkodása.

Ezért mondta Laing, akit a többiek antipszichiáternek hívtak, hogy egyedül ő hűséges a hippokratészi eskühöz, mert ő ragaszkodik ahhoz, hogy ne ártson. A mai pszichiáterek bántják azokat, akik hozzájuk fordulnak.

Aki egy pszichiáter kezei közé kerül, rosszabbul fogja érezni magát, mintha nem tenne semmit.

Azok az orvosságok, amiket a pszichiáterek felírnak, mérgek. Ahogy mondod, az ember meghízik, kémiailag kasztrált lesz, ezerféle mellékhatásuk van. Szerintem egy pszichiáter soha nem venné be azokat a szereket, amiket felír.

Az LSD jobb, mint egy antidepresszáns?

Mondom én, hogy jobb? Én nem ajánlom egyiket sem. Voltak pácienseim, akik bevettek LSD-t, és én velük voltam. Voltak, akik antidepresszánst szedtek, és úgy voltam velük.

De nem alkalmaztad az LSD-t terápiaszerűen?

Én nem alkalmazok semmit.

Nincs módszerem.

Amit csinálok, nem technika. Én csak együtt vagyok a másikkal.

Nem volt olyan páciensed, akivel kudarcot vallottál? Olyan, aki mondjuk öngyilkos lett?

De miért lenne kudarc az öngyilkosság? Úgy beszélsz, mintha hiba volna öngyilkosságot elkövetni. Az ógörögök azt mondták, ha elég okos vagy, és rájössz, hogy mi az élet, abban a pillanatban megölöd magad. Minél hamarabb meghal az ember, annál kevesebbet szenved.

Nem azzal a várakozással születünk a földre, hogy itt valami jó történik majd velünk?

Ez elég naiv elképzelés. Én elfogadom, hogy az élet nagyon rossz. De élvezem azt a játékot, hogy ebből a rosszból újra meg újra megpróbálom kihozni a lehető legjobbat. Ha nem élvezném, már én se lennék itt.

Feldmár András

1940-ben született Budapesten. Három és fél éves korában az apja munkaszolgálatba, az anyja Auschwitzba került, őt pedig egy fiatal katolikus nő rejtegette. 1956-ban, 16 évesen elhagyta az országot, és rövid bécsi, illetve londoni tartózkodás után Kanadába került egy nagynénjéhez.

Előbb matematikusnak tanult, ami „évekig biztonságérzetet adott neki egy nagyon bizonytalan világban”, majd érdeklődése a pszichológia felé fordult. Már öt éve praktizált pszichológusként, amikor megismerkedett Ronald David Lainggel, a neves skót antipszichiáterrel, akit a mai napig a mesterének tart. Neki köszönheti, hogy kereső ember lett, aki nem éri be a kész válaszokkal, és folyton tovább keres.

Feldmár András 1992 óta rendszeresen tart előadásokat Magyarországon, és az utóbbi években számos könyve jelent meg magyarul.