Aki nem születik meg, az nem is halhat meg

Tényleg a lusta jómódúak miatt nem születik elég gyerek Magyarországon? Ez így nem igaz. És az, hogy a cigányok egyre többen vannak a magyar népességen belül? Ezt sem tudhatjuk biztosan. Miért fogy a magyar több mint 30 éve, és ki fog itt dolgozni 30 év múlva? A válasz bonyolult, és még nincs is kész teljesen. Interjú Spéder Zsolttal, a Népességtudományi Kutatóintézet elnökével.

Orbán Viktor hétfőn azt mondta a parlamentben, hogy a magyar egy veszélyeztetett fajta. 1981 óta egyre kevesebben vannak a magyarok, és elöregszik a társadalom. Lehet-e ez ellen küzdeni?

A társadalompolitika számtalan eszközzel rendelkezik, de a célok eléréséhez jól kell ismerni az öregedést és azokat a népesség fogyását befolyásoló folyamatokat, amelyek bármiféle beavatkozás nélkül is bekövetkeznének. Az a köznapi tény, hogy aki nem születik meg, az nem halhat meg, formálja például egy társadalom korszerkezetét. A halandósági viszonyok elemzésével évjáratokra előre lehet jelezni, hogy hány éves korban várható az elhalálozás. Nyilván ez egy-egy emberre nem bontható le, de a bizonyos évben születettek várható élettartamát előre tudjuk vetíteni.

A kutatásaik azt mutatják, hogy a szülők nem vállalnak annyi gyereket, mint amennyit szeretnének.

Nehéz kérdés, egész Európa ezzel foglalkozik most. A gyermekvállalás egyrészt magánügy, mert a párok döntenek erről, másrészt viszont közügy is, mert a jelenleg születő és a jövő generációi fedezik majd a jövő nyugdíjasainak ellátását. Mind a személyes életcélok, mind pedig a társadalom számára fontos tehát megismerni, hogy mi akadályozza a gyermekvállalási tervek megvalósulását. Úgy tűnik, hogy gyermekvállalás és a munkavállalás összeegyeztetése a legnehezebb feladat, a legkomolyabb akadály. A fiatalok mindkettőt szeretnék: átlagosan két gyereket, ugyanakkor a kétkeresős családmodell lebeg a szemük előtt. Ez utóbbira rá is kényszerülnek, de valószínűleg így is tervezik, hiszen ha valaki tanul, akkor nyilván szeretné megszerzett tudását kamatoztatni, ha már annyi pénzt és energiát fektetett bele. A kétkeresős modell mellett viszont nem olyan egyszerű gyermeket nevelni.

Spéder Zsolt Fotó: Magócsi Márton - Origo

Másrészt azért sem születik annyi gyerek, mert az értékeink is változtak. Ma inkább élünk a mának, a párkapcsolatok is törékenyebbek, egy gyermek vállalásához és felneveléséhez pedig a kiszámítható párkapcsolat előnyös. E tényezőkkel a társadalompolitika vajmi keveset tud kezdeni. Ha ma létrejön egy párkapcsolat, nem biztos, hogy olyan tartós lesz, mint harminc évvel ezelőtt lett volna. Ebben az is szerepet játszik, hogy ha sokáig nem születik gyermek, akkor e kapcsolatok könnyebben bomlanak fel.

Mennyire lehetnek hatásosak az olyan intézkedések, mint hogy az első gyerek után járó anyasági támogatást 64 ezerről 300 ezerre akarják emelni?

Egy ilyen intézkedés majdani hatását természetesen nem lehet pontosan megbecsülni, de a támogatás megemelése indokolt lenne. Nemcsak azért, mert leginkább az első gyerek megszületését halogatjuk (még ma is évente 0,3 évnyit nő az első gyereküket vállaló szülők átlagos életkora), és csak ez után jöhet a második vagy a harmadik, hanem mert az első gyerek vállalása igényel leginkább pluszkiadásokat. Nemcsak a babaágyra, babakocsira gondolok, de a lakáshoz jutásra is. Nem lehet várni, hogy egy ilyen támogatásemelés mindent megold, de azt lehet remélni, hogy segíti a gyerekvállalási szándékok valóra válását. Ma itthon a gyerekvállalási szándékok fele akkora eséllyel válnak valóra, mint Hollandiában vagy Franciaországban.

A 300 ezer forintot 18 évnél idősebbeknek adnák, hogy ne a megélhetési gyerekvállalást serkentse. Tipikus előítélet, hogy ez elsősorban a cigányokra jellemző, akiknek a népessége nő, ami javítja a fiatalok arányát a társadalomban.

Nincs pontos ismeretünk, adatunk arról, hogy milyen mértékben nő a roma populáció. A megélhetési gyermekvállalás gyakorlatát ismereteim szerint semmilyen kutatás nem támasztja alá, így a 18 éves korhatár ezzel nem indokolható. Egy alsó korhatár mellett szól ugyanakkor, hogy a nemzetközi kutatások és hazai tapasztalatok alapján a tinédzserkori terhességnek nagyon sok negatív következménye van. Ez a szegénység generációs reprodukciójának legfőbb tényezője. Egy társadalompolitika a szülők felelősségét szem előtt tartva megpróbálhatja abba az irányba terelni az embereket, hogy legyenek felnőttek, amikor gyereket vállalnak. Jogosítványt is csak 18 év felett adnak, választani is csak felnőttként mehetünk, mert gyerekként az emberek talán nem látják át annyira döntéseik következményeit.

Fotó: Magócsi Márton - Origo

A roma származás és a korai gyermekvállalás közötti kapcsolat feltételezés. Azt tudjuk, hogy az alacsony végzettségűek vállalnak korán gyereket. Amikor gyereket várnak, már nem járnak iskolába, viszont ha nem járnak iskolába, hogyan lesz munkájuk akkor, amikor a gyerekek felnőnek? Először mindenkinek legalább középszintű végzettséggel kellene rendelkeznie, hiszen lassan ez a munkavállalás előfeltétele.

Úgy tudom, hogy minél alacsonyabb valakinek az iskolázottsága, annál könnyebben vállal gyereket.

Ez ma Európában nem így van. A 60-as, 70-es években azokban az országokban volt nagyobb a gyermekvállalási hajlandóság, ahol alacsony volt a nők foglalkoztatása, most ez pont fordítva van. Ami pedig egy ország szegénységét illeti, a Human Development Index (fejlettségi index) alapján azt látjuk, hogy a közepes vagy alacsonyan fejlett országokat tekintve a fejlődés és a gyermekszám között negatív a kapcsolat, tehát a fejletlenebbek között magasabb a gyermekszám. Ám egy bizonyos fejlettségi szintet elérve ez megfordul, vagyis a legfejlettebb országokban több gyerek születik. Vagyis, ha Magyarország nagyon fejlett lenne, akkor a gyermekszám magasabb lenne.

Akkor nem a legszegényebbeknél a legmagasabb a népszaporulat?

A termékenység és a társadalmi státusz kapcsolatát egy aszimmetrikus U alakú görbével jellemezhetjük. Az alacsony végzettségűek (nem tudjuk, hogy mennyire szegények, mert a termékenységi adatokhoz nem párosulnak jövedelmi adatok) termékenyebbek, mint az átlag, de nem sokszorosan. Ha nem is ugyanolyan mértékben, de a legmagasabb végzettségűek körében is magasabb, vagy legalábbis átlagos a gyermekszám, az érettségivel és szakmunkásvégzettséggel rendelkezők termékenysége a legalacsonyabb. Ők veszíthetik a legtöbbet a munkahelyükön. Egy magas státuszú, kvalifikált szülő viszonylag könnyen vissza tud térni a munkahelyére, mert jó pozíciója van a munkaerőpiacon. Egy takarítónő vagy betanított munkás szintén. A legveszélyeztetettebbek a középszintű végzettséggel rendelkezők. Ha egy társadalompolitika eredményt akar elérni, ezt nem hagyhatja figyelmen kívül, hiszen ők a mai fiatalok között sokan vannak.

Azt mondják, hogy felgyorsult a társadalom elöregedése. Mi okozta ezt?

A társadalom öregedésének két és egynegyed lába van. Tovább élünk, illetve kevés gyerek születik, így az idősek aránya növekszik a társadalomban. A negyed láb pedig a migráció, ami kisebb arányban, de hozzájárulhat az öregedéshez. Általában a fiatalok próbálnak szerencsét, és maradnak hosszabb-rövidebb ideig külföldön, esetleg ott is vállalnak gyereket, a visszatelepülésben pedig az idősebbek az aktívabbak, ők visszajönnek békés nyugdíjaséveket élni.

Fotó: Magócsi Márton - Origo

A nálunk letelepedő külföldiek is idősebbek azoknál, akik elmennek?

Érdekes, de az elmúlt 15 évben fiatalodtunk a migránsoktól, akik többségében Erdélyből, a Felvidékről, Vajdaságból jöttek. Úgy öregedtünk, hogy pozitív mérlegünk volt a migrációval. Más kérdés, hogy a magyar-magyar migráció egy későbbi fázisában a fiatalok, miután megszületett a gyerekük, hozták a nagymamát is. Pontos mérleget viszont nem tudunk vonni, mert azokról, akik jönnek, pontos információink vannak, azokról, akik elmennek, viszont alig van információnk.

Meddig fenntartható a jelenlegi elöregedés mértéke? Most még viszonylag kevés a 100 éves ember, de pár évtizeden belül mérhető csoportot fognak képezni. A picivel fiatalabbak pedig még inkább.

Európában folyamatosan nő a várható élettartam. Hogy meddig javulhat még, azt nem tudni. Jim Vaupel, a rostocki demográfiai intézet vezetője a laikusoknak azt szokta mondani, hogy azok közül, akik Ausztriában most születnek, minden második gyermek el fogja érni a száz évet. Ez nagyon más perspektívában láttatja, hogy fog kinézni száz év múlva a társadalom. Nálunk is nő a 80 fölöttiek részaránya. Ha a 60-65-öt eléri valaki, akkor javul az életkilátás, itthon még mindig a középkorúak haladóságát kellene leginkább javítani.

Ki fog dolgozni harminc év múlva?

Sokféle index van, ami az öregedés mértékét méri és becsüli meg előre. Az eltarthatósági ráta azt méri, hogy hány 65 év feletti jut a 15-64 éves korosztályra. Ez nyilvánvalóan folyamatosan romlik. Ma négy fiatalabbra jut egy idős, de negyven év múlva a becslések szerint alig több mint két középkorúra fog jutni egy 65 év feletti. Magyarul ha minden változatlanul maradna, egy időskorú nyugdíját nagyjából két embernek kellene fedeznie. Nyilván a foglalkoztatás nem lesz teljes, nem fog minden középkorú dolgozni, szóval még rosszabb lesz az arány. Hogy mekkora részvételre lesz szükség a munkaerőpiacon, az már közgazdasági kérdés. Az pedig, hogy hol húzzák meg az intézményesült öregkor határát, már a politika arénájában dől el.

Fotó: Magócsi Márton - Origo

A nyugdíjrendszer távol van attól, hogy önfenntartó legyen, 900 ezerrel több aktív befizető kellene hozzá. De hiába emelné meg az állam a nyugdíjkorhatárt, nem lenne több munka, legfeljebb nagyobb munkanélküliség.

Erre a munkapiac kutatói tudnának pontos választ adni. Egyrészt igaz, hogy a nyugdíjba menetel könnyebbé teszi a fiatalok betörését a munkapiacra, másrészt arra is van példa, hogy a fiatalok éppen a nagyobb innovációs képességük miatt akkor is be tudnak lépni, ha az idősek kisebb sebességgel áramlanak ki a rendszerből. Vagyis a fiatalok beáramlását az idősek nem szükségszerűen fogják vissza.

Egyre több a nyugdíjas, akiket a nyugdíjak reálértékének megtartásával igyekeznek megnyerni a pártok.

A választáskutatás jól mutatja, hogy az átlagos szavazó idős. Nyilván a választás megnyerésekor nehéz szembemenni a medián szavazókkal.

Politikai öngyilkosság mondjuk 68-70 évre felvinni a nyugdíjkorhatárt, de valakinek lehet, hogy meg kell majd lépnie. Mikor lesz annyi idős ember, hogy ez szükségszerű lépés lesz?

Az elöregedés vastörvénye nyilván elkerülhetetlenné teszi, hogy a jövőben valamikor változzon a nyugdíjkorhatár. Hogy mikor, az nyilván attól függ, hogy mikor érjük el azt a küszöbértéket, amikor a nyugdíjak nem finanszírozhatók, ez azonban nem demográfiai kérdés. A demográfia előre tudja jelezni, hogy az idősebb korosztályok milyen mértékben nőnek, de nem foglalkozik a foglalkoztatás hatékonyságával, az adózás és a társadalombiztosítás rendszerével. Ezek gazdasági és politikai kérdések.