A kormány nem a menekültprobléma megoldásán dolgozik

Török Gábor interjú

A politika, a szex, és a foci a magyar macsóvilág három erős bástyája, mondta az Origónak adott interjúban Török Gábor. A politikai elemző, aki amellett, hogy a Budapesti Corvinus Egyetem Politikatudományi Intézetének docense, az MLSZ Női Bizottságának is az elnöke. A politológussal beszélgetve a női focitól a magyar válogatott Eb-selejtezős esélyein, a migráció és a sport kapcsolatán keresztül egészen a magyar-szerb határra tervezett kerítésig jutottunk. Szerinte a határzár még vissza is üthet a kormányra.

• A női labdarúgás nem érdekli a magyarokat, de a népszerűsége már növekszik.
• Csányi Sándorral sokat beszélgetett a fociról is, így került az MLSZ-hez.
• Dárdai Pál válogatottjának a játékán már látja a koncepciót.
• A sportban nincs az a társadalmi elutasítottság, ami a plakátokon megjelenik.
• Mario Balotelli jó példa.
• A menekültkérdés nem olyan, mint az árvíz.
• Kérdéses, hogy a kormánynak mi a valódi célja a határzárral.

Most zajlik Kanadában a női labdarúgó világbajnokság.

Fociról beszélgetünk?

Hétvégén lesz a női vb döntője.

Ez a legmeglepőbb kezdés, amit el tudok képzelni, hogy valaki tudja, hogy most van a női világbajnokság.

Azért biztos, ami biztos, rágugliztam, hogy kik jutottak a legjobb négy közé. Ön szerint ki nyeri a vb-t?

Én a franciáknak drukkoltam, de ők kiestek. Úgy látom, a női focinál is az a helyzet, hogy ez az a játék, amit 22-en játszanak, és mindig a németek nyernek. Nem lennék meglepve, ha most is ez történne. (Az interjú készítése után Németország az elődöntőben 2–0-ra kikapott az Egyesült Államoktól – a szerk.)

És van egy Marozsán Dzseniferjük is. Róla mi a véleménye?

Kiváló játékos, és ha máshol nem is, legalább a cipőjén ott van a piros-fehér-zöld.

Török Gábor kedvencei a negyeddöntőben kiestek Fotó: Bielik István - Origo

A férfi vb-döntőt több mint egymilliárdan szokták nézni. A női foci mennyire érdekli az embereket?

Különböző helyeken különböző mértékben. Valóban az egyik sztereotípia az, hogy ez az embereket nem érdekli. Kétségtelenül igaz, hogy a női futball mutatói messze elmaradnak a férfi futball mögött. Ugyanakkor az Egyesült Államokban rendezett világbajnokságon elképesztő adatokat hoztak a mérkőzések – több telt házas meccs is volt. Magyarországon is eddig azt gondoltuk, hogy a női foci senkit sem érdekel:

az ember, ha kiment egy női bajnoki mérkőzésre, akkor az szűk családi körülmények között zajlott.

Madárcsicsergés?

Igen. Ehhez képest a mostani bajnoki döntőn az MTK és a Fradi otthonában szinte egy tűt sem lehetett leejteni, mind a két mérkőzésen nagyjából ezer-ezer ember volt a lelátón, amire még soha nem volt példa.

Egyre népszerűbb a női foci Forrás: MTI/Illyés Tibor

Nem biztos, hogy a női futball soha nem lesz olyan érdekes, mint a férfi futball. Lehet, hogy legalább a különbség elkezd csökkenni, ahogy más labdajátékoknál – kézilabdánál, vízilabdánál, jégkorongnál – már megtörtént. Ma már nem igaz, hogy a női kézilabda nem érdekel senkit, és szerintem ebbe az irányba a futball is el tud mozdulni idehaza.

Más sportágakkal összehasonlítva Magyarországon a női kézilabda például kifejezetten népszerű.

Igen. Sokat gondolkoztam azon, hogy miért van az, hogy csak a futball kapcsán kell ilyen nagy elfogadottsági harcokat folytatni. Senki nem mondja azt például, hogy „jó jó, Görbicz Anita ügyes játékos, de hát hol lő ő olyan erőseket, mint Éles József”. Csak a fociban van ez. Valószínűleg azért, mert Magyarországon a futball a macsóvilág része. Három olyan terület van szerintem, ami a magyar macsóvilág erős bástyája:

a politika, a szex és a foci.

Ez a három terület alapvetően férfi logikára épül, és a férfigondolkodás dominálja. Ezért van ez az elképesztő ellenszenv és előítéletesség a női futballal szemben, és ezért érdemes dolgozni – ott kell lebontani a falakat, ahol azt a legerősebbre építették.

Ön mint politológus hogy került az MLSZ-hez?

Egészen pontosan a Csányi Sándorral való munkakapcsolatom miatt. 2005 óta vagyunk tanácsadói viszonyban. Amikor valaki tanácsadói viszonyban van valakivel, sok mindenről kezd egy idő után beszélgetni az ügyfelével.

Csányi Sándor meggyőzte Forrás: MTI/Illyés Tibor

Mi is sok mindenről beszélgettünk, többek között fociról is. Még mielőtt MLSZ-elnök lett, sokszor mondtam neki, hogy a női futballban nagyon komolyak a kihívások és a lehetőségek, hogy a női foci világszinten nagyon fejlődőképes, és ha valamit érdemes fejleszteni, az a női futball. Így amikor bekerült a szövetség vezetőségébe, akkor feltehetőleg ezekre a beszélgetésekre emlékezve úgy gondolta, hogy „akkor mutasd meg”.

A női válogatottunk mikor juthat ki egy nagy nemzetközi tornára?

Legközelebb 2017-ben Hollandiában lesz az Európa-bajnokság.

Erős selejtezőcsoportban vagyunk.

Igen, ugyanakkor a létszámbővítésnek köszönhetően most már 16 csapat vesz részt a tornán. Ez azt jelenti, hogy bár nagyon erős csoportba került válogatott, az első kettő kijuthat az Eb-re.

Persze nem Németországot kell megvernünk, hanem az orosz, török, horvát hármasból kell a legelső helyen végeznünk.

15-20 százalék esélyünk akár arra is van, hogy a magyar női válogatott már 2017-ben ott legyen egy világeseményen.

Hasonló létszámbővítés van a férfiaknál is, és Dárdai Pállal egész jól összeállt a válogatott. Odaérhetünk most a második-harmadik hely valamelyikére a selejtezőcsoportunkban? Kijuthatunk az Eb-re?

Rólam a tanszéken azt szokták mondani a kollégáim, hogy én egy örök optimista vagyok. Annak ellenére, hogy 1986 óta milyen eredménysorunk van, én minden sorozat elején lelkesedtem. Ugyanakkor ez a több évtized megtanítja az embert arra, hogy az optimizmus mellett ott legyen a realizmus is. Ha nem a magyar válogatottról lenne szó, és nem ezen tapasztalatok birtokában lennénk, és nem láttam volna ezt a Dárdai-csapatot, akkor azt mondanám, hogy úgysem fog sikerülni. Ugyanakkor az, amit az elmúlt pár hónapban láttunk, az teljes mértékben rácáfolt erre.

Dárdai Pál kinevezésével sok minden megváltozott Forrás: MTI/Kovács Tamás

Most tényleg látható egy olyan válogatott, aminél nemcsak az van, hogy a kapufáról befelé pattan a labda, hanem

tudjuk előre, hogy a kapufára fog menni, és majd onnan fog bepattanni.

Ez nemcsak szerencse, van ebben valami tudatosság is.

De a szerencséért tenni is kell.

Persze. Csak azt akarom ezzel mondani, hogy emlékszem a magyar-holland meccsre, és most nem az 1-8-ról beszélek, hanem az előtte lévő hazai meccsről. Ez az emlék nagyon erősen él bennem. Ott ültem a Puskás Stadion lelátóján, nagy reményekkel persze, de az első húsz perc után nem láttam azt, hogyan akarjuk megnyerni a meccset, hogyan akarunk pontot szerezni. Egyszerűen nem volt látható sem tudatosság, sem szervezettség, sem stratégia.

A hollandok elleni pótselejtezőt nem tudja elfelejteni Fotó: Bielik István - Origo

Összehasonlítva a Dárdai-csapattal, szerintem ez a nagy különbség: ha nem is szépen játszik a csapat, de értem, hogy mit akarnak csinálni. Ez már szerintem hatalmas eredmény: az, ami a meccs előtt elhangzik, azt látom a pályán.

Igen, végre látszódik valamilyen koncepció.

Egervári Sándor azt mondta a magyar-holland előtt, hogy most elkaphatjuk a hollandokat. Aztán egyértelműen kikaptunk. Régen az előző napi Nemzeti Sport elavult a meccs utáni estére, mert kinyitottuk, és az állt benne, hogy most kell győzni, történelmi esély, nekirontunk, támadunk. Ezzel szemben most

Dárdai azt mondja, hogy nem lesz szép a meccs, hanem küzdeni fogunk, ez lesz, az lesz, és másnap tényleg az van.

Ez nagy eredmény szerintem.

Ha nem a magyar válogatottnak szurkol éppen, akkor nemzetközi szinten melyik válogatott áll önhöz a legközelebb?

Az olasz, és nem is az olasz válogatott mentalitása miatt, inkább az olasz futballisták mentalitása miatt. Egy ilyen Gattuso-féle fociszemlélet nagyon közel áll hozzám. Amióta a különböző sportcsatornákon mindenfajta mérkőzéseket lehet nézni,

bármennyire furcsa, én mégis inkább az NB I-et nézem.

Tudom, hogy ez iszonyúan rosszul hangzik, és valószínűleg itt szocializációs problémák lehetnek, de ezt szoktam meg. Lehet, hogy az NB I-en lehet a legjobban aludni, és közben más dolgokkal foglalkozni. A Real–Barcát az ember azért csak megnézi, de hiába van például egy Espanyol–Real Madrid-meccs, én akkor is inkább nézem a Békéscsaba–Szegedet az NB II-ből. Ez valószínűleg valami borzasztó rossz megszokás, de a világfutballal szemben sokkal jobban érdekel a magyar foci.

A férfiaknál az NB I-ben még mindig elég sok az idegenlégiós. Ez a probléma jelen van a női fociban is?

Magyarországon a női futball egy teljesen más világ. A női futball évtizedekkel van lemaradva a férfi futballhoz képest. Ez is teszi annyira szerethetővé, mert kicsit olyan, mint a Kell egy csapatban. Tehát megvan az amatőrizmus minden bája. Kétségtelen, hogy az elmúlt években megjelentek az idegenlégiósok – csapatonként egy-két idegenlégiós már van. Szerencsére nem a férfi futball tömeg-idegenlégiósairól van szó,

nem a resztli jön, akiket tízesével lehet csomagban megvásárolni,

hanem minőségi játékosok.

Az elmúlt években rengeteg bevándorló, migráns és menekült érkezett Magyarországra.

Átmegyünk a politikára?

Egy kicsit, de még maradjunk a focinál, hiszen a sportot, ezen belül a labdarúgást sok helyen kitörési lehetőségként tartják számon. Talán a legkézenfekvőbb példa erre Brazília. Hasonló tendenciák vannak Magyarországon is?

A sportban nincs az a társadalmi elutasítottság, ami a plakátokon megjelenik.

Még nem merült fel, hogy nem vehetik el a magyarok munkáját.

Ugyanakkor a labdarúgásban az MLSZ korlátozza a külföldiek létszámát – a keretben heten, a pályán pedig hárman lehetnek –, így ez azért behatárolja, hogy mennyi külföldi legyen Magyarországon. Abban kétségtelenül igaza van, ez volt a futball felhajtóereje mindenhol. Aki ki akart emelkedni társadalmi értelemben – akár egy adott országban, akár nemzetközi szinten –, annak a futball tulajdonképpen esélyt kínált, ahol semmilyen más előképzettség nélkül – még nyelvi kompetenciával sem kellett rendelkezni – lehetőség nyílt a kiemelkedésre.

A bevándorlással, a menekültekkel és a migrációval foglalkozó kampányokkal szemben a legjobb ellenkampányok a sportolókról szóló kampányok lehetnek. Számosan elképesztő sikertörténeteket mutatnak – például Mario Balotelli remek példa erre.

Balotelliből példakép lett Forrás: AFP/Vincenzo Pinto

Ők úgy tudtak beilleszkedni egy adott társadalomba, hogy sokan közülük példaképpé váltak. Viszonylag ritka, hogy agykutatóvá váljanak menekültek, persze ilyenre is van példa, de azért a sport mégiscsak tömegesen kínálja a lehetőséget, hogy valaki kitörjön, sőt, pozitív példává tudjon válni.

Mi a véleménye a határzárról?

Hogy mit gondolunk erről, az alapvetően bizalmi kérdés. Aki nem rendelkezik politikai hatalommal, és nincs birtokában olyan információknak, amik egy politikusnak vannak, az egyszerűen nem tudja eldönteni, hogy ez a döntés megoldja-e a problémát.

Török Gábor szerint ez bizalmi kérdés Fotó: Bielik István - Origo

Két dolgot nem tud eldönteni: egyáltalán a probléma megoldása a célja ezzel a kormánynak, vagy más. Ha a kormánynak a probléma megoldása a célja, akkor ez alkalmas-e arra, hogy megoldja azt. Mi a probléma lényege? Miért van ez a bizalmi probléma? Azért, mert azt látjuk, hogy a magyar kormány – amely ősz óta jó sok szavazót elvesztett, meg a politikai versenyben kicsit kihúzták alóla a talajt – kereste azokat a témákat, amelyekkel vissza tudja venni a kezdeményezést, vagy amelyekkel meg tudja állítani a szavazatvesztési hullámot. Ha a konzultációs kérdőívekre vagy a plakátkampányokra gondolunk, akkor nem az erősödik meg az emberben, hogy a kormány a probléma megoldásán dolgozik, sokkal inkább az, hogy szavazatszerzés, hatalmi logika motiválta.

Ezen előzmények után azt eldönteni, hogy a kerítés azért épül-e, mert ez politikai számítás alapján hasznos lépés a kormánynak, vagy azért, mert ez valóban a megoldást fogja szolgálni, nem tudom.

Szerintem épeszű embernek önmagában az, hogy kerítés épül az ország határára, biztos, hogy nem tetszik.

Ugyanakkor a probléma megoldását, a menekültkérdés megoldását sokan szeretnék. Kérdés az, hogy ez a választott eszköz azért van-e, és alkalmas-e rá, hogy megoldja a problémát.

A statisztikákat böngészve jól látszódik, hogy valós problémáról van szó. A legutóbbi közvélemény-kutatásokat nézve a Fidesz a népszerűségvesztése megállni látszott, és tán még erősödött is. Ez ennek köszönhető?

Nincs olyan kutatás, ami a kerítés bejelentése után készült volna, ugyanakkor az kétségtelen, hogy a menekülttematikának – amivel a kormány már január óta kísérletezgetett – a fontosságát az adatok alátámasztják. A kutatások azt mutatják, hogy megállt a csökkenés, és van egy enyhe, hibahatáron belüli vagy akörüli emelkedés. Ilyenkor még nagyon nehéz az okot és az okozatot összehozni, ugyanakkor az kétségtelen tény, ehhez nem kell kutatás, elég kitenni az ujjunkat, és az ember érzi, hogy a politikai helyzet dinamikája megváltozott.

Ez mit jelent?

A kormányon valóban látszódott, hogy lejtőre került, de most úgy tűnik, mintha ezzel a menekültkérdéssel újra visszajött volna, és a magabiztossága is láthatóan visszajött, újra erőt sugároz,

azt a látszatot kelti, hogy a megoldáson dolgozik, megvédi a választókat.

Számomra ez a menekültkérdés-tematika kicsit olyan, mint bármilyen más válsághelyzet: háborús válsághelyzet, természeti katasztrófa, árvíz. Ilyenkor hirtelen megváltoznak a politikai trendek. Ha jön az árvíz, mi történik? Az ellenzék hirtelen kiesik a politikai versenyből.

A magyar-szerb határ Fotó: Bielik István - Origo

Ilyenkor a kormány lesz a cselekvőképes, felveszi a miniszterelnök a gumicsizmát, és kimegy a gátra. A probléma csak az, hogy a menekültkérdés nem olyan, mint az árvíz. Mert mi az árvízben a legjobb a politikusnak? Az, hogy magától elmegy. Lehet látványosan védekezni ellene, majd anélkül, hogy mi tettünk volna bármit is, levonul. A kérdés az, hogy az, ha most felépítjük a kerítést, megoldja-e a problémát. Ez nem olyan, mint az árvíz,

hogy ha ezekkel a lépésekkel sem tudja megoldani az ügyet, az vissza is üthet keményen a kormányra.

Ezt majd meglátjuk persze.