"Gimnazistaként kezdtem gyűjteni" - interjú a milliárdos múzeumalapítóval, Zelnik Istvánnal

Az ország huszadik leggazdagabb embere két éve szeretne Budapesten múzeumot nyitni közel 300 milliárd forint értékűre becsült, Délkelet-Ázsiából származó aranygyűjteményének. A múzeum többszöri halasztás után szeptember 17-én nyílt meg, az illetékes minisztérium működési engedélyével. A intézmény körül a tárgyak hiányzó dokumentációja miatt indult vita, Zelnik István azonban azt mondja, ő meg akarja újítani a múzeumi szakmát, és mindig legálisan vásárolt. A műkincsek tulajdonosát kérdeztük arról, nyomasztja-e őt a vagyona, milyen volt a vietnami háború, és hogyan vélekedik a műkincsgyűjtés erkölcsi kérdéseiről.

A múzeumi normák szerint minden műtárgyhoz tartoznia kell egy szakértői jelentésnek a tárgy eredetiségéről és származásáról, illetve egy szerződésnek a vásárlásról. Az ön gyűjteményében is létezik ez a fajta, minden tárgyra kiterjedő dokumentáció?

- A múzeumi tárgyak feldolgozása során fotóarchívum készült, pontos tárgyleírás és eredetmeghatározás. Gyakran előfordul, hogy együttesen vásárolok tárgyakat, ilyen esetekben nem az egyes tárgyakhoz, hanem műtárgycsoportokhoz tartozik szerződés és vámpapír.

Ez a dokumentáció miért nem nyilvános?

- Vannak olyan típusú ügyletek, amelyeket senki nem hoz nyilvánosságra, egyszerűen nem ez az európai és nemzetközi gyakorlat. Ha egy császári család leszármazottja nem járul hozzá, hogy én nyilvánosságra hozzam az adásvételi szerződést, akkor ezt vásárlóként nekem kutya kötelességem tiszteletben tartani.

Mi titkolnivalója lehet egy császári családnak?

- Lehetséges, hogy a tradíciói nem engedik meg, hogy eladja a tárgyait, vagy nem akarja, hogy kiderüljön, hogy a gyűjteményéből kikerült valami, hogy azt egy külföldinek eladta, vagy csak nem jelentette a vagyonnyilatkozatukban. Olyan aspektusa is lehet, hogy nem akarják, hogy nyilvánosságra kerüljön, hogy anyagilag meg vannak szorulva. Van, aki azért nem járul hozzá, mert nem akarja, hogy kiderüljön, hogy tőle származik a tárgy.

Fontos önnek, hogy védje az eladók érdekeit. Ugyanakkor a múzeumi szakmában kiemelt fontosságú előírás a műkincsbeszerzés átláthatósága.

- A transzparencia igénye jogos, de nem teljesen abban a vonatkozásban, ahogy ezt bizonyos múzeumi körök Magyarországon elképzelik.

Milyen körökre gondol?

- Vannak olyan múzeumi körök, amelyek teljesen konzervatív, maradi szemlélettel folytatják tevékenységüket. Nem gondolom, hogy egy megkövesedett, évtizedek óta meglévő állami gyakorlatot kellene követnie egy magánmúzeumnak, amely 21. századi, korszerű felfogásban csinál mindent. Téves felfogás, hogy minden tárgyról be kell számolni, hogy hol, mikor, mennyiért, milyen körülmények között vásárolta Zelnik István. A transzparencia az én esetemben - és az Aranymúzeum esetében - abszolút új felfogáson alapul. A magyar múzeumi gyakorlatnak a 21. században alapvetően meg kell újulnia. Ennek a folyamatnak az elején vagyunk, és lehet, hogy ennek adok én egy lökést azzal, hogy nem egészen úgy fogom fel a kialakult gyakorlatot, mint ahogy azt bizonyos körök szeretnék. Tiszteletben tartom a jogszabályokat, jogszerűen nyilatkoztam arról, hogy a műkincsek az én tulajdonomat képezik; hogy jogszerűen jutottam hozzájuk, azaz nem lopásból, rablásból származó tárgyak vannak a birtokomban, ezek per-, igény- és tehermentesek, és szabályszerűen kerültek be az Európai Unióba. Nyilván a kultusztárca gondosan mérlegelte azt, hogy megfelelünk-e az összes törvényi előírásnak.

Mivel múzeumi besorolást kapott a múzeum, a törvény szerint az állami ünnepeken ingyenesen kell beengednie a látogatókat (a képre kattintva tekintheti meg galériánkat)

Nem gondolja, hogy ha ennyi vita indult meg a gyűjteménye körül, akkor ezt azzal tudná a legkönnyebben rövidre zárni, hogy betekintést enged a dokumentációba?

- A vitát álvitának tartom. Senkinek semmi köze hozzá, hogy Zelnik István az elmúlt 45 évben hol, mikor, milyen körülmények között vásárolt. Egyetlenegy hatóságnak van köze ehhez: a magyar vám- és adóhatóságnak. Ez az egyetlen hatóság, amelyik idejöhet, és azt mondhatja: Zelnik úr, szeretnénk, ha rendelkezésre bocsátaná az elmúlt évek vásárlásainak papírjait! Akkor Zelnik István elő fogja venni a vámpapírokat és számlákat.

Most, hogy megkapta a múzeumi működési engedélyt, belépett a nemzetközi múzeumi színtérre. Ez azt jelenti, hogy adóhatóságon túl már a múzeumok nemzetközi szövetségének (ICOM) és az UNESCO-nak is elszámolással tartozik, nem?

MÚZEUMI ENGEDÉLYEK

Nyáron a minisztérium a hiányzó vám- és tulajdonjogi nyilatkozatokra hivatkozva elutasította az intézmény múzeumi besorolását, és megszüntette az engedélyeztetési eljárást. Augusztus végén indította el az intézmény - immár a hiányolt iratokkal együtt - az új eljárást. Az engedélyt a Nemzetierőforrás-fejlesztési Minisztérium a nyitás előtt négy nappal megadta. Tájékoztatásuk szerint az intézmény nem tekinthető közgyűjteménynek, hivatalos megnevezése muzeális intézmény.

- Az ICOM vagy az UNESCO nem vizsgálja azt, hogy Zelnik István tételesen hol, mikor, milyen körülmények között vásárolt tárgyakat. Azt vizsgálja, hogy a Zelnik-gyűjteményben vannak-e olyan tárgyak, amelyek bizonyos nemzetközi szerződések hatálya alá esnek. Nem szeretem, amikor Magyarországon összemossák a gyarmati múlt örökségéből kikerülő tárgyakat, a második világháború után kikerült tárgyakat és a kommunista államosítások után kikerült tárgyakat azzal, hogy egy gyűjtemény 45 év alatt legális vásárlások során létesült. Amikor egy gyűjteményben olyan tárgyak vannak, amelyeknek az eredete kétségessé válik, akkor természetesen kérhetnek célzott vizsgálatot az ICOM vagy az UNESCO szervei. De ilyen tárgyak tudomásom szerint a gyűjteményben nincsenek.

Említette, hogy meg akarja újítani a múzeumi normákat. A muzeológia sok tekintetben valóban megkövesült és megújulásra szorul, de a transzparencia előírása pont nem a konzervativizmust képviseli a muzeológiában. Miért tartja ezt idejétmúlt szakmai normának?

- Mások egy állami gyűjtemény létrejöttének a körülményei és feltételei, mint egy magángyűjteményé. Egy állami műkincsbeszerzés nyilván az állami költségvetésből történik, azzal el kell számolni. Nekem saját magamnak kell elszámolnom az akvizícióimról. Magyarországon a múzeumi szakma és az adminisztráció egy részének fogalma sincs arról, hogyan jönnek létre és működnek Nyugat-Európában magángyűjtemények, magánalapítványok.

Azzal, hogy megkapta az államtól a múzeumi engedélyt, ön túllépett a magángyűjtemény státuszán, és ezzel a gyűjteménye több lett magángyűjteménynél. Itt tehát ütközik az a szempont, hogy magángyűjtőként védi az eladók adatait, azzal, hogy muzeális intézményként meg kell felelnie bizonyos szakmai előírásoknak.

- Ha bármiféle kétes tárgyam lenne, nem nyitottam volna múzeumot, nem bocsátottam volna a gyűjteményemet közszemlére, nem kértem volna állami működési engedélyt, és nem indítanék nemzetközi kutatási együttműködést sem.

"Született Európában egy délkelet-ázsiai ékszerdoboz" - Zelnik István szerint a múzeuma Budapest ékköve is lesz egyben (a képre kattintva tekintheti meg galériánkat)

Sok múzeum működik az országban sikeresen múzeumi működési besorolás nélkül is, mint például a Modem, a Reök vagy a szomszédban a Kogart. Önnek miért volt fontos, hogy múzeum legyen az intézményéből?

- Úgy gondolom, hogy a múzeumi besorolás sokkal szélesebb körű nemzetközi együttműködést tesz lehetővé. Szeretnénk a múzeumok nemzetközi szövetségének is tagja lenni, hogy kiállítási csereprogramot, tárgykölcsönadási programot is bevezethessünk. A múzeumban kiállított több mint 1000 tárgyon kívül négy vagy öt gyűjteményrészre alapozva nemzetközi vándorkiállításokat kívánunk szervezni. Jövő tavasszal indulna útjára az első, az 1723 és 1735 között elsüllyedt Ca Mau hajóroncsról származó porcelánegyüttest bemutató tárlat, amelyet minden valószínűség szerint a Hanoi Történeti Múzeummal közösen rendezünk meg. A nemzetközi együttműködésre való törekvést jelzi, hogy a múzeumnak két főigazgatója is jelen lesz a megnyitón. A hivatalos, államilag elismert múzeumi keret megsokszorozza a lehetőségeinket.

A belépőjegyek ára, illetve a magyarnál hamarabb elkészült részletes angol nyelvű honlap azt jelzik, a múzeum inkább a külföldieket célozza meg. Miért gondolja ezt jobbnak?

- A múzeumot professzionális menedzsment fogja irányítani. Ennek fényében készült egy pénzügyi megvalósíthatósági terv, amely azt hivatott biztosítani, hogy a múzeum a nyitástól kezdve ne csak nullszaldósan működjön, de profitot is termeljen. Deklarált célom, hogy ez a múzeum egy gazdag profitot termelő múzeum legyen, amelynek a bevételéből kulturális mecenatúrát lehet folytatni.

Tehát az ön szemében ez egy kulturális beruházás?

- Részben igen, természetesen. Az az üzleti terv, amelyet elkészítettünk - és amely valóban nem a magyar látogatókra alapozza a bevételeket -, lehetővé teszi, hogy különösebb nehézség nélkül világszínvonalon tudjuk működtetni és karbantartani a múzeumot. Ha az idelátogató külföldi turistáknak két és fél százalékát be tudjuk hozni, ez a múzeum pénzügyileg sikeres lesz. Természetesen sok magyar látogatót is szeretnénk látni a termeinkben. Úgy számoltunk, honfitársaink közül mintegy egymillióan fogják meglátogatni a múzeumot a következő egy évben.

Negyvenöt év alatt 50-60 ezer műkincs, ebből ezer látható a múzeumban

Hogy kezdődött a gyűjtőszenvedélye?

- Első vagy másodikos gimnazista voltam, amikor már elkezdtem ázsiai tárgyakat gyűjteni. Mentoromnak, Sövény Aladárnak köszönhetem, hogy megismerkedtem az ázsiai kultúrával.

Az első tárgyat akkor még az ebédpénzből fizette?

- Előfordult, hogy a nyári szünetben pincérként dolgoztam a Balaton mellett, hiszen Zamárdiban élt a család. Ott természetes volt, hogy nyáron a testvéreimmel együtt néhány hetet dolgoztam. Ezenkívül minden hónapban kaptam zsebpénzt - ebből vásároltam az első tárgyakat a BÁV-nál.

1973-ban, a vietnami háború vége felé került ki Hanoiba kezdő diplomataként. Milyennek látta akkor Vietnamot?

- Mikor 1973-ban először kint voltam Észak-Vietnamban, még csak a hanoi állami egyetemen töltöttem el hat hónapot ösztöndíjasként, majd miután megvédtem a diplomámat, csak akkor helyeztek ki a magyar nagykövetségre Hanoiba. Nyelvtudásom miatt Dél-Vietnamba is rendszeresen küldtek, illetve Kambodzsába, Laoszba. Magyarország is tagja volt a nemzetközi ellenőrzés-felügyelő bizottságnak, amikor még a két országrész nem egyesült. A vietnami háború lezárulása után is pár évig a bizottság még a helyszínen volt, felügyelői feladatot látott el.

Bizonyos részek nagyon lepusztultak voltak. Amikor az amerikaiak bombáztak, a vietnamiak úgy védekeztek, hogy a teherautókról lepakolták a gépeket, és úgy mentek tovább. Emlékszem, hogy Hanoiból, a fővárosból mentünk Haiphong kikötővárosába, és az út két széle ezekkel az óriásládákkal volt telerakva. Ez elég markáns élményem volt. Az is megmaradt, hogy többször lebombázták az egyetlen hidat, amely Hanoiban a Vörös-folyót átszelte. Ez a híd kötötte össze a várost a nemzetközi repülőterével, és hat-nyolc óráig tartott, amíg átjutottunk a másik partra, mert vagy pontonhídon mentünk, vagy meg kellett várni a híd kijavítását.

Mesélte korábbi interjúkban, hogy a gyűjteményét ebben az időszakban azzal alapozta meg, hogy a menekülő arisztokraták tárgyait vásárolta meg. Hogyan zajlottak ezek a vásárlások?

- Azok az arisztokrata vagy gazdag családok, amelyek úgy döntöttek, hogy elhagyják Vietnam földjét vagy Kambodzsát, javaik egy részét nem vitték magukkal, hanem megpróbálták pénzzé tenni. Felajánlották megvételre a helyi kereskedőknek, akik természetesen kaptak az alkalmon. Így elég nagy mennyiségű műtárgy került erre a viszonylag korlátozott piacra, melyeket az ott élő külföldiek megpróbáltak megvásárolni. Én is azok közé tartoztam, akik keresték a lehetőséget a vásárlásra. Ismertem egy mandarin családot, tőlük lehetőségem nyílt közvetlenül vásárolni. De ez kivétel volt, általában én is, akárcsak annak idején minden külföldi, kereskedőktől vásároltam. Teljes diplomatafizetésemet műtárgyakra fordítottam. És ezeket a tárgyakat az ötéves kiküldetés után vámmentesen tudtam behozni Magyarországra. Privilegizált rendszer a diplomatáké: a diplomaták mindenütt a világon vámmentesen hozhatnak be tárgyakat most is.

Zelnik István a kezdetektől fogva önállóan, szakértők nélkül vásárol (a képre kattintva megnézheti galériánkat)

Szerencsétlenségként élte meg, amikor egy betegség miatt el kellett hagynia Vietnamot, és Brüsszelben folytatnia a diplomatapályát?

- Kambodzsában kaptam el a lázas vérzékenység elnevezésű betegséget 1979-ben. Nehezen éltem meg, már csak azért is, mert sokáig bizonytalan volt, hogy az egészségi állapotom hogyan alakul. Egy orosz barátom ebben a betegségben ott a helyszínen meghalt. Ez egy nagyon heveny, gyors lefolyású, magas lázzal járó betegség, amelyet a szúnyogok terjesztenek. Egy NDK-s barátomat úgy tudták megmenteni, hogy pont amikor megbetegedett, egy segélyszállítmányt szállító repülőgép visszavitte Berlinbe. Én viszont nem kerültem orvoshoz; csak a szervezetemnek köszönhetem, hogy túléltem a betegséget. Kilenc hónapig betegeskedtem.

A nyolcvanas éveket végig Brüsszelben töltötte?

- Öt évet töltöttem Brüsszelben, az európai integrációval foglalkoztam. Aztán a Külügyminisztériumban voltam az akkori államtitkár tanácsadója, vezettem az integrációs főosztályt. Illetve az a megtiszteltetés ért, hogy titkos előkészítő megbeszéléseket folytathattam Magyarország jövőbeni csatlakozásáról.

Életének melyik időszakában tett szert a legtöbb tárgyra?

- Az elmúlt húsz év a meghatározó. A legjelentősebb darabok a francia Indokínában, a gyarmati adminisztrációban dolgozó családok leszármazottaitól kerültek hozzám, már Nyugat-Európában.

Jellemzően kereskedőktől vásárolja a tárgyakat, vagy aukciókon?

- Főként családoktól, de előfordul, hogy kereskedőktől és aukciókon is.

Indonéz arany karpánt mitikus alakkal a 17-19. századból (a képre kattintva nézhet képeket a kiállításról)

Mi az, ami leginkább motiválja a gyűjtésben?

- Az ismeretlen kultúrák lenyűgöző gazdagsága, sokszínűsége, és az a vágy, hogy hozzájáruljunk ahhoz, hogy a világnak ezt a fantasztikusan gazdag kultúráját elhozzuk Európába.

Voltak olyan tervei is, hogy külföldön alapítja meg a múzeumát. Mely országok jöttek számításba?

- Svájc, Belgium, Franciaország merült fel, ahonnan konkrét ajánlatokat kaptam. De végül magyar emberként úgy gondoltam, ennek a múzeumnak Budapesten van a helye. Tartozom ennyivel Magyarországnak, hiszen nélküle nem lettem volna az, aki vagyok, és nem születhetett volna meg ez a gyűjtemény.

Szokta nyomasztani az egyes tárgyak értéke? Például ránéz egy tőrre, és eszébe jut, hogy az árából meg lehetne építeni egy hajléktalanszállót?

- Nem. Sohasem a tárgyak pénzügyi értéke motivált. Csak az elmúlt időszakban szembesültem azzal, hogy a gyűjtemény az eszmein kívül milyen anyagi értékkel bír. Nálam sohasem az volt a szempont, hogy vagyont gyűjtsek a tárgyakkal, vagy hogy én ebből feltétlenül pénzt csináljak.

"A vádakban az irigység és a rosszindulat munkál"

Nagy-Britanniában közvélemény-kutatást végeztek arról, hogyan gondolkodnak a britek az Elgin-márványoknak nevezett, Akropoliszról származó szobrok sorsáról, amelyeket az athéni Akropolisz Múzeum most visszakér a British Museumtól. Ön mire szavazna ebben az ügyben: menjenek vagy maradjanak a márványok?

- A nemzetközi muzeológiát, a gyűjtői világot, a kereskedőket nagyon izgatja az a kérdéskör, hogy a gyarmati múltban, a világháborúk alatt, illetve a háború után felépített gyűjtemények mennyire legitimek, mennyire lehet ezt nemzetközi szerződésekkel szabályozni, és ki, mikor, hogyan formál jogot a kulturális javakra. Sokszor összemossák ezt a három dolgot. Nem fogok konkrét választ adni, mert szerintem mindegyik esetet a saját maga történelmi kontextusában kell megvizsgálni. Azért sem kívánok erre választ adni, mert az én gyűjteményemmel kapcsolatban is megfogalmaztak számos kételyt. Mindig azt mondtam, hogy én legális körülmények között vásároltam. Amennyiben egy közszemlére bocsátott tárgyról kiderülne, hogy múzeumból vagy ásatásról lopták el, és illegálisan juttatták ki az országból, akkor természetesen ezt a tárgyat mindenfajta jogi procedúra nélkül visszaszolgáltatnám.

A száz évvel ezelőtt Vietnamból kijutott tárgyaknak van egyáltalán dokumentációjuk?

- Valamelyiknek van, valamelyiknek nincs.

Zavarja az, hogy a múzeumáról szóló cikkek alatt a fórumozók azon vitatkoznak, hogy ön nemzeti hős-e, aki növeli az ország kulturális tekintélyét, vagy pénzhajhász, aki morálisan megkérdőjelezhetően vásárolta meg bajba jutott emberek vagyonát?

- A gyűjteményemet kereskedőktől, illetve módos családoktól vásároltam. A tárgyak a történelem különböző időszakaiban, különböző körülmények között jutottak kereskedőkhöz. Hogy ezt Zelnik István vásárolta meg, vagy Tom White, a híres brit gyűjtő vagy a British Museum, az már másodlagos szempont. Én nem a háborúk és nem a gyarmati örökség miatt jutottam a tárgyakhoz. Azért jutottam hozzájuk, mert tizennégy évesen a fejembe vettem, hogy Ázsia-gyűjtő leszek. Negyvenöt év alatt többek között ezekhez a tárgyakhoz jutottam hozzá. Azt tudom válaszolni erre, hogy talán el kellene különíteni a gyarmati múltban erőszakkal elrabolt javak ügyét, a második világháborúban eltulajdonított javak ügyét az én gyűjteményemtől. Hány magyar múzeumban lógnak elvben magángyűjteményt képező festmények? A Herzog-gyűjteménytől kezdve jó néhányat sorolhatnék (erről szóló cikkünket itt olvashatja). Nem szeretném, ha mindig összekevernének ezzel a két kategóriával. Szó sincs arról, hogy a menekülőket szállító hajók előtt ott álltam volna, és egy dollárért vettem volna a tárgyakat. Teljes agyrém. Ezekben a vádakban, úgy gondolom, az irigység és a rosszindulat munkál. Ez a múzeum magáért beszél: Budapest, Magyarország és Európa Délkelet-Ázsia vonatkozásában ilyet még nem látott.

Sziámi vörös krokodil és szárazgőz - mit láttunk a múzeumban?

A Délkelet-ázsiai Múzeum recepciója úgy néz ki, mint egy fényűző magánklinika előtere. Megtudjuk, hogy a biztonsági kapu előtti tolóajtót 24 karátos aranylemezek borítják. Az első terem Zelnik István kedvenc műtárgyait mutatja be. Látunk itt 17. századi sószórót, 18. századi rizsestálkát és egy állva szülő nőt ábrázoló 1900 éves kis amulettet. "A sokszínűséget és gazdagságot a különböző régiókból származó aranygyűrűkkel kívántam érzékeltetni" - tudjuk meg Zelnik Istvántól, aki gyors tempóban kalauzol minket végig a termeken.



A két szélső szoba a régió két világvallását, a buddhizmust és a hinduizmust mutatja be fényűző kegytárgyakon keresztül. A délkelet-ázsiai kereskedelmi utakat bemutató folyosón rögtön kiszúrjuk a drabális karpereceket.

Egy emelettel feljebb a letűnt törzsi királyságok és a khmer birodalom kincseivel, különböző kultuszok kegytárgyaival találkozunk. Csillognak a sok aranytól a vitrinek; az egyikben a világ egyetlen ismert arany esődobja áll. Zelnik István mutatja nekünk azt az aranyszobrot, amely állítólag azért egyedi, mert mind a négy Siva-fej aranyból van, és épségben megmaradt. A mi figyelmünket azonban inkább azok az oszlopok vonják magukra, amelyek a fal mellett sorakoznak. "Egy amerikaiak által lebombázott buddhista pagodának az oszlopai voltak, Dél-Vietnamban sikerült egy japán kereskedőtől vásárolnom" - meséli róluk Zelnik István.



A két emeleten és hat termen át húzódó kiállításról egy furcsa zsilipes átvilágító kapun át jutunk kifelé. Most még nem működik a Zelnik István tanítójáról, Sövény Aladár Kelet-kutatóról elnevezett teaház és wunderkammer, de ha működne, innánk vietnami főzetet is. Így csak a sarokba kifeszített, vörösre festett sziámi krokodilt tanulmányozzuk. A kert kicsi, de a különböző nyílásokból kieresztett, látványos szárazgőznek köszönhetően párás dzsungelhangulatot áraszt.