Kocsis Zoltán: Meg kellett küzdenem a magam igazságáért

Kocsis Zoltán szerint, ha mindkét oldalról rángatják a szekeret, soha nem jut előre az ország. A Nemzeti Filharmonikusok vezetője idén májusban lesz hatvanéves, de több erőt érez magában, mint tíz éve. Az [origo]-nak adott interjúban a sok bibliamagyarázatról és az eredeti szöveghez való visszatérésről, Bartókról és a vájárokról, nemzeti és nemzetek fölött álló zenéről, valamint a sziklaszilárd központi irányítás szükségességéről beszélt. Kocsis visszatekint a Süddeutsche Zeitungnak adott egy évvel ezelőtti nyilatkozatára is. 

Idén tölti be a hatvanadik életévét. Készít számvetést?

Az ember akkor végez számvetést, amikor úgy érzi, a tevékenysége már hanyatlik. Én pont ellenkezőleg érzem. Most sokkal erősebben és hatékonyabban tudok azzal foglalkozni, amiben hiszek, mint akár tíz évvel ezelőtt.

Amikor háromévesen először találkozott a zongorával, milyen esélyekkel indult?

Éppen azzal foglalkozom egy hosszabb tanulmányban, hogy milyen esélyei vannak a mai tehetséges gyerekeknek, akik muzsikuspályára predesztináltak. Én a kezdeti lépéseket nagyon biztonságos körülmények között tettem meg. Nemcsak azért, mert volt egy zongoránk, ami a háború előttről maradt a családban, hanem azért is, mert abban az időben sokkal kevesebb olyan jelenség létezett, amely elvonta a figyelmet. A viszonylagos izoláltság, amitől Magyarország szenvedett, bizonyos értelemben kedvezett is a művészeteknek, a művészeti oktatásnak. Sokkal inkább, mint ma.

Soha nem lázadt a zongora ellen?

Hazudnék, ha azt mondanám, hogy imádtam gyakorolni. De egy idő után be kellett látnom, hogy komoly, koncepciózus munka nélkül nem megy. Ezt először tizenkét, majd tizennégy, végül tizennyolc évesen fogalmaztam meg. Azóta nem okoz problémát.

Karmesterként milyen vezérelvet követ?

Számomra a karmesterség nem arról szól, hogy állandóan demonstráljam a hierarchiát, ami a zenészek és a karmester együttműködésében óhatatlanul állandóan jelen van. Adott esetben a zenekari muzsikusnak is lehet igaza. Előfordul, hogy én alkalmazkodom a zenészekhez. De léteznie kell egy sziklaszilárd központi irányításnak, amely vállalja a felelősséget a közös döntésekért is. Ezt nevezik másképpen demokráciának.

A karmester személyisége teremti meg a zenekar egyéni arcát?

Igen, egy olyan zenekar, amelyik állandóan vendégkarmesterekkel dolgozik, nem tud olyan erős profilt kialakítani, mint amelyik nagyrészt a vezető karnagyával dolgozik. Gondoljunk csak a régiekre. Hallás után azonnal be tudjuk azonosítani a Furtwängler vezette Berlini Filharmonikusokat, a Mengelberg vezette Concertgebouw-t vagy a Reiner vezette Chicagói Szimfonikusokat. Persze ez minden jelentős előadóművésznél fennáll. Ma, mielőtt indultam volna kenyérért, bekapcsoltam a rádiót. Schumann szólt, az F-dúr Novelette. Ez csak Richter lehet, gondoltam. Persze, hogy ő volt.

Tizennyolc évesen nyerte meg a MR Beethoven-versenyét: a hetvenes évek elején, amikor dúlt a beatkorszak, a kortársai valamennyien gitárt ragadtak, és zenekart alapítottak. Mit érzékelt akkor ebből?

Mint gimnazista ugyancsak átestem ezen. Nem ragadtam ugyan gitárt, de ma is kívülről fújom az akkori slágereket, magyar és nemzetközi viszonylatban. Nagy figyelemmel kísértem, de soha meg nem fordult a fejemben, hogy esetleg átnyergelek erre a területre.

Komolytalannak tartotta, netán lenézte a műfajt?

Egyáltalán nem néztem le. Bármilyen műfajban léteznek jelentős és kevésbé jelentős alkotások. Van jó kabuki és rossz kabuki színház, van jó flamenco és nem jó flamenco. Az eredetiség, még inkább az egyéniség számít. Igaza van Bartóknak, amikor azt mondja, az egyéniség a legtöbb, ami megnyilvánulhat.

Bartókot az egész világ elismeri, ugyanakkor ön most - komoly filológiai munkával - újraértelmezi és rögzíti az egész Bartók-életművet. Miért tartotta ezt fontosnak?

Olyasfajta szándék vezérel, mint amikor a sok bibliamagyarázat után visszatérünk az eredeti szöveghez. Bartók szerzői utasításai, a népzenei felvételek tömege, no és nem mellesleg Bartók saját zongorajátéka, amelyből elég sok maradt fönn - mindez kikerülhetetlen, ha az ember Bartókkal akar foglalkozni. Azt hiszem, sokkal nagyobb kárt tud okozni valaki, akinek Bartók zenéje csupán kirándulás, mint az, aki esetleg kevésbé nagy képzelőerővel, de mégis a szerző szándékaihoz hűen nyúl az illető darabokhoz. Vagyis nem új Bartók-értelmezésről van szó, hanem az idők során a Bartók-zenére rakódott felesleges elemek letisztogatásáról.

Mi Bartók szerepe a zenetörténetben? Miben áll az egyedisége?

Bármennyire követelik a szerzők az első ötlet jogát, ez végső soron csak annyiban érdekes, amennyiben bizonyíthatóan valami olyan kaput nyitnak meg a többiek előtt is, mint például Schönberg. Ő azt mondja, az avantgardista tulajdonképpen vájárhoz hasonlít, aki egy szűk járatban új utakat akar megtalálni, de sajnos csak ő fér el benne. Elsőként pillantja meg az új világot, amikor átüti a falat. Bartókra lehet azt mondani, hogy nem "talált ki" semmi "újat". Viszont a már beszélt zenei nyelveket olyan egyéni ízzel tudta megtölteni, olyan módon tudott a nyelvek között szintézist teremteni, hogy azonnal felismerhetően, identifikálhatóan Bartók-zene lett az egészből. Rá is igaz az, ami Lisztre, hogy sok idegen elemet használ, de még többet tesz hozzá a magáéból.

Ön töretlen pályát tudhat maga mögött?

Szó nincs erről. Nekem minden területen meg kellett küzdenem a magam igazságáért. Az egyik vizsgakoncertemre például kettest kaptam, mert úgy játszottam Bachot, ahogy előttem itt még soha senki.

Mi volt más a játékában?

A Glenn Gould-féle polifónia meg az a fajta csembalószerű hangzás, amelyet már nagyon régen elfeledtek. De bármibe fogtam, akár zongoraátiratokat készítettem, hangszereltem vagy vezényeltem, állandóan meg kellett küzdenem azzal az előítélettel, amely egyszerűen nem bírja elviselni, ha valaki, aki egy területen már eredményt mutatott fel, más területeken is próbálkozik.

Mégis ki tudott törni a vasfüggöny mögül.

Igen, de ugyanakkor soha nem törődtem a tudatos karrierépítéssel. Nem érdekelt, hogy kikkel kellene találkozni, milyen kapcsolatokat kellene kiépíteni, illetve hogyan lehetne kihasználni az ebből adódó előnyöket. Ennek manapság rituáléja, sőt komolyan kidolgozott üzletpolitikai vetülete van.

Debussy, Ravel, Liszt, Schönberg, Wagner: amikor összeállítja a repertoárt, meghatározza a választásait valami sajátosan magyar ízlés?

Inkább közép-európai ízlésről beszélnék, noha Európán belül is óriási különbségeket érzékelek. Egy spanyol zenerajongónak Albéniz vagy Granados művészete valószínűleg sokkal többet jelent, mint nekünk. Ugyanakkor döntő különbséget érzek a közép-európaiság és a nem közép-európaiság között. Bármennyire frankománok lettünk olyan száz évvel ezelőtt, kísért a német zenekultúra, a német szellemű hozzáállás. Amennyire rossz, annyira jó is ez, hiszen valamilyen értelmű zenei diszciplínára nevel. Lehet, hogy Bartók és Kodály annak idején megtagadták a német iskolát, de mégis ebből sajátították el a zeneszerzés minden csínját-bínját, méghozzá a lehető legmagasabb szinten. Kétlem, hogy ha Bartók a párizsi Conservatoire-ban végzi tanulmányait, akkor is ilyen felkészültségű zeneszerző válik belőle.

Régebben az emberek a saját koruk zenéjét hallgatták. Van ma közönsége a kortárs komolyzenének?

Pontosan erről van szó. Az elmúlt háromszáz év termésén rágódunk. Meddig mehet ez még? Egy ideig biztosan eltart, mert lehet ebből üzletet csinálni, állandóan jönnek új előadók, akik a régi zenékhez hozzáteszik a saját egyéniségüket, annál nagyobb felelőtlenséggel, minél kevesebb kézzelfogható adat áll rendelkezésre az illető stíluskörből. A zene, egyáltalán a művészetek életképessége attól függ, mennyire intenzív az a kapcsolat, ami a saját koruk közönségéhez fűzi. Bach hiába tekinthető a zeneirodalom legmagasabb csúcsának, azonnal elfelejtették, amint eltűnt a színről, és jöttek a bécsi klasszikusok, valamint a kisebb mesterek. Aztán követte őket egy másik generáció, amely tisztelte ugyan Mozartot és Beethovent, de főként a saját zenéjét írta és játszotta. Ez gyakorlatilag így ment mostanáig. Most kezd el oly módon polarizálódni a közönség, hogy az már-már egészségtelen.

Lehet, hogy túlságosan elvont a kortárs zene, és ezért csak nagyon kevesek képesek a befogadására?

Ez részben igaz, ugyanakkor a kortárs zeneszerzők sem találták meg azt az egyéni hangot, amellyel intenzívebben tudnák megszólítani a saját közönségüket. Van, aki még mindig abban hisz, hogy valami ultramodernet, extravagánsat kell alkotni. Van, aki abban hisz, hogy vissza kell térni a régi eszményekhez. De mik a régi eszmények? Mihez térjünk vissza, a dallamossághoz? A régi mesterek jobban bántak a melódiával. Minek ezt folytatni? Azt is lehet mondani, némi malíciával, hogy a természet pihen, meg kell várnunk, amíg igazán nagy egyéniségek születnek.

Zeneszerzőként mi az ön válasza erre a problémára?

Mit csináltam én eddig mint zeneszerző? Ahelyett, hogy megírtam volna a saját tizenöt operámat, befejeztem Schönberg Mózes és Áron-ját, megírtam a Kis karácsony-t, ami tulajdonképpen 800 év zenetörténetét felölelő parafrázis a dallamra. Persze még mindig becsületesebben jártam el, mint hogyha álpuccinis stílusban írnék operát, vagy erőnek erejével folytatnám Schönberget, akinek a későbbi műveivel szemben jelentősen csökkent az érdeklődés az elmúlt évtizedekben - a korai, romantikus művek javára.

Mi magyarok büszkén hangoztatjuk, hogy zenei nagyhatalom vagyunk. Ön is így gondolja?

Ezt én nem mondanám. Mindig volt néhány zenei kiválóság, akik a magyarságot képviselték. A magyarság többnyire elnyomott népként létezett, hol a töröktől, hol a Habsburgoktól, hol más hatalmaktól szenvedett, mégis megőrizte nemzeti identitását. Goldmark Károlytól Joachim Józsefen keresztül, Reményi Edétől Mosonyi Mihályon keresztül Druschetzky Györgyig mindenki a magyar zene hírnevét öregbítette a művelt Nyugaton. Bartók, Kodály, Dohnányi színre léptével nagyon komoly korszak- és zenekultúra-formáló egyéniségek kerültek ki a Zeneakadémiáról. Nem beszélve az előadóművészekről. Fischer Annie, Anda Géza, Cziffra György, Frankl Péter, Vásáry Tamás mind-mind Magyarországnak szereznek dicsőséget.

A zene végső soron nem nemzetek fölötti?

Igen, abszolút. Ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy volt egy kor, amikor a zene megújulása a nemzeti zenék erejétől függött. Jöttek az oroszok a 19. század végén a maguk nemzeti zenéjével: Csajkovszkij, Muszorgszkij, de olyan kisebb mesterek is, mint Glinka vagy Balakirev. A francia zene megújulása sem ért véget a francia nagyoperával. Jöttek az impresszionisták, majd nyomukban az expresszionisták. Mind nemzeti zenét írtak.

Ma más a helyzet?

Ha nagyon előre nézek, azt gondolom, az emberiségnek egy útja van, az egyesülés. Ha ezt elmulasztja, romba döntheti mindazt, amit valaha fölépített. Pár évszázad múlva remélhetőleg nem lesz olyan, hogy fekete, fehér, sárga, cigány, zsidó. Olyasfajta keveredés fog létrejönni, ami természetszerűleg és az emberek gondolkodásában hozza létre a globalizációt. Ugyanakkor engedtessék meg, hogy a nemzetállamok organikus módon fussák ki magukat, hogy letehessék az asztalra azokat a produktumokat, amelyeket csak a nemzetállamok képesek létrehozni. Koránt sincs kimerítve a nemzetállamokban rejlő lehetőség.

Kocsis az interjú előtt Ravel A gyermek és a varázslat című művét próbálta a Művészetek Palotájában

Tavaly ilyenkor nagy port kavaró interjú jelent meg önnel a Süddeutsche Zeitungban. Az elmúlt év történései tükrében ma hogy válaszolna az akkori kérdésekre?

Hogy az interjú túl könnyed hangvételűre sikerült, és nem felelt meg a nyugati baloldal elvárásainak, az nem az én bajom. A Magyarország elleni összehangolt támadásra próbáltam reagálni. Annyi probléma merült föl az Európai Unión kívül, de belül is, hogy tulajdonképpen most bűnbakkeresés folyik. Hogy miért pont Magyarországot választották ki erre a célra, azt nem tudom.

E mögött nem áll paranoia?

Nem, egyre többen mondják és hiszik. Ez az ország rendkívül heterogén, nagyon sokféle irányultság létezik egyszerre. Pontosan ezért nem lehet nálunk konszenzust teremteni. Éppen ezért nem biztos, hogy a demokrácia az egyetlen üdvözítő út és társadalmi forma, amely Magyarország jelenlegi problémáira megoldás lehet. Olyan látszólag apró dolgokra gondolok, mint például az M31-es autópálya építése, amely majdnem leállt néhány kotnyeles zöld fölvonulása miatt. Pedig az országnak létérdeke, hogy megépüljön az összekötő út. De sajnos Magyarországon így működik, illetve így nem működik a demokrácia. Könnyű Brüsszelből példálózni. Az európai normákat nem lehet másképp, csak honosítva alkalmazni Magyarországon. Ezt nem tudják azok a magyar értelmiségek, akik már régóta nem élnek az országban, és beszélnek összevissza. És főleg nem tudhatják azok a döntéshozók, akik Magyarországon élnek ugyan, de a magyar nép valóságos problémáiról körülbelül annyit tudnak, mint Hans Christian Andersen. Azt hiszem, elég szabadelvű vagyok, eléggé tisztelem a múlt értékeit ahhoz, hogy pontosan tudjam, mire van szüksége ennek az országnak. Erre, ami most folyik, biztos, hogy nincs szüksége: a társadalmi rétegek nivellálódására, a politikai és társadalmi gondolkodás polarizálódására. Ha mindkét oldalról rángatják a szekeret, ahelyett hogy középről vezetnék, a büdös életben nem fogunk előrébb jutni.

Európában számtalan jó példa akad arra, hogy az ellentétes oldalon állók közös egyetértésben vezetik azt a szekeret.

Hát hogyne. A Süddeutsche Zeitungnak szánt üzenetem lényege tulajdonképpen az volt, hogy ha már elkövettük azt a hülyeséget, hogy kétharmaddal megválasztottunk egy kormányt, legyen bennünk annyi állampolgári fegyelem, hogy legalább a regnálás idejére esélyt adjunk nekik, hogy csináljanak valamit, amiről úgy hiszik, előbbre viszi az országot.

Önnek úgy tűnik, valóban előre megyünk? Mit szól az oktatásügyhöz?

Azt gondolom, hogy a valóságos problémákkal nem mernek szembenézni. A jelenlegi kormány majdnem minden lépését az határozza meg, hogy a választási időszak után is hatalomban maradjon. Magyarország égető problémái egyszerűen nincsenek a helyükön kezelve. Ami az oktatásügyben történik, az több, mint botrány. Ha csak szűkebb területemet nézem, micsoda kárt okozott nem csak a közelmúlt, hanem az elmúlt húsz év. Ott volt a lehetőség, hogy éljünk a demokrácia adta lehetőségekkel, de folyamatosan csak visszaéltünk vele.

Mit tud tenni ön, hogy az a bizonyos szekér végre kimozduljon a holtpontról?

Amit én tehetek, azt a saját kis körletemben meg is teszem. Ide nem engedem be a politikát, ide csak az jöhet, aki valamit hozzáad az általunk képviselt zenei eszményekhez és színvonalhoz. De azt hiszem, ez kevés. A középszer nehéztüzérsége ellen időnként a minőség puskalövéseit ropogtatjuk, ez olykor látványos, de még mindig elég kevés. Mint ahogy az is, ha egy jobban sikerült koncert után a Művészetek Palotájában mondjuk ötvenen más emberként kelnek föl a székből. Megnemesedve, holnaptól más szemmel nézve erre a világra. Az emberek nagy többségét azonban a zenekultúrával nem lehet megfogni. Viszont demagógiákkal sem.

Mi ad értelmet mégis a munkájának?

Hát az, hogy az ötven emberből esetleg százötven lehet. Vagy háromezer. Ez az én küldetésem, ebben bízom.

Kocsis Zoltán a magyar kortárs zene egyik legjelentősebb előadója és képviselője. Kétszeres Kossuth-díjas, a francia zene népszerűsítéséért 2004-ben Cannes-ban életműdíjat kapott. 2007 óta a "magyar kultúra nagykövete".

Háromévesen kezdett zongorázni, tizenegy évesen végzett a Liszt Ferenc Zeneművészeti Főiskola zongora szakán, tizennyolc évesen megnyerte a Magyar Rádió Beethoven-versenyét. Fellépett a Berlini Filharmonikusokkal, a Bécsi Filharmonikusokkal, a Royal Philharmonic Orchestrával, a Chicagói Szimfonikus Zenekarral és a San Franciscó-i Szimfonikusokkal. Rendszeresen vendégszerepelt Claudio Abbado, Christoph von Dohnányi, Edo de Waart, Sir Charles Mackerras, Lovro von Matacic, Charles Dutoit, Herbert Blomstedt irányítása alatt.

1987 óta karmester, 1997-ben rábízták a Nemzeti Filharmonikusok irányítását, azóta is ő a zenekar főzeneigazgatója. Zeneszerzőként számos zongoraátirat és saját szerzemény mellett a legutóbb Arnold Schönberg Mózes és Áron című operájának hiányzó harmadik felvonását komponálta meg. A mű ősbemutatóját a Művészetek Palotájában vezényelte. 2006-ban kezdett bele a Bartók teljes életművét felölelő sorozat felvételeibe.

Március 25-én Sztravinszkij Orpheus, illetve Bartók A fából faragott királyfi című művét vezényli a Müpában. Kocsis Zoltán május 30-án lesz hatvanéves.