Liberális nevelés nincs, ez hülyeség

Vekerdy Tamás pszichológus, író.

Vekerdy Tamás a mostani szülőnemzedék mindennapi kenyere, olyan, mint Spock doktor volt a mai nagyszülőknek. Vekerdyt lapozgatják a kétségbeesett, hullafáradt anyák és apák, ha már végképp nem tudják, mit kezdjenek az aludni nem akaró, válogatós, hisztis, rendetlen, gyomorfájós, hiperaktív gyerekkel. Mert Vekerdy megnyugtat. Azt mondja, csak légy önmagad. Nem kell nevelni. Tölts sok időt a gyerekeddel, ő majd leveszi belőled, amire szüksége van. Vekerdy Tamás pszichológussal, íróval beszélgettünk gyerekekről, iskoláról és a politika mozdíthatatlanságáról. 

• Mindenki megbolondult, és csak én vagyok normális, vagy én bolondultam meg, és mindenki más normális.
• Ez mind elképesztő hülyeség a kormány részéről, ami tönkreteszi a tanárok életét.
• Ady Endre ma legalább annyira aktuális, mint egy évszázaddal ezelőtt, vagy inkább még aktuálisabb.
• Hogy a jogállamot ilyen gyorsan le lehet bontani, erre álmomban sem gondoltam.
• A kormány próbálkozni fog, hogy átverje a tanárokat.
• Mi történt a liberalizmussal? Miért lettek kicsik a liberális pártok, miért tűnt el a nagy liberális párt Angliában?
• Nem harap a spenót.

A Jámbor Judittal készített könyvéből meglepően sok szenvedély, sőt düh árad. Elégedetlen azzal, amit elért személyes és társadalmi szinten?

Fontos, hogy a könyv szövege 2001–2002-ben készült! Szenvedély, az biztos van benne, mert mindmáig szenvedéllyel töltenek el a gyerekek és az iskola körüli kérdések. Ha düh van benne, azt remélem, hogy nem személyes, hanem a mozdíthatatlanságnak szól. Annak, hogy Ady Endre akkor és ma legalább annyira aktuális, mint egy évszázaddal ezelőtt, vagy inkább még aktuálisabb. Nem mozdul semmi, inkább csúszik vissza egy annál is szomorúbb állapotba.

Egy szerencsétlen nemzet mindig visszatér az önsorsrontó állapotokhoz Fotó: Polyak Attila - Origo

1989-ben biztos nem gondolta, hogy 2016-ban még mindig itt fogunk tartani, hogy – ha csak az oktatást nézzük – a legalapvetőbb kérdésekben sincs még mindig konszenzus?

A konszenzus nem feltétlenül szükséges, bár ki kell küzdeni újra meg újra, ez biztos. Pláne, hogy ez nálunk egyáltalán nem megy. A finn nagy reform pont azon alapszik, hogy a pártok közt legalább a tekintetben konszenzus jött létre, hogy az oktatás fontos. Hajlandóak voltak a válság idején is erre áldozni, és ez aztán évtizedekkel később gazdaságilag is bejött, lásd Nokia és egyebek. Rendkívül fontos lenne, hogy

ne párt- és hatalmi szempontok, hanem a gyerekek releváns szükségletei vezéreljék az oktatás megszervezését.

Mérei Ferenc Gyermeklélektan-ából is tudjuk, hogy az autoriter rendszerben kizárólag a személyes helyezkedési szempontok vezérlik a résztvevőket, míg a demokráciában a tárgyi érdeklődés a fontos, az a törekvés, hogy valamit jó minőségben megcsináljunk. És ez hosszú távon természetesen fenntart, és sikerre visz egy társadalmat. Ellenkező esetben egy szerencsétlen nemzet mindig visszatér ugyanazokhoz a hibákhoz és elképesztő önsorsrontó állapotokhoz.

Egyszer már ott álltunk a demokrácia kapujában. Mit remélt a rendszerváltástól?

Azt, hogy tényleg új korszak jön. És úgy is tűnt, hogy az általam nem kedvelt Antall József Tölgyessy Péterrel összefogva mégiscsak kiépíti és megszilárdítja a jogállamot, és ezt utólag visszatekintve nagyszerűnek látom. Hogy ezt ilyen gyorsan le lehet bontani, erre álmomban sem gondoltam.

A második Fidesz-kormány kezdett a jogállam lebontásába Fotó: Polyak Attila - Origo

Mindkét oldalt felelősnek tartja ezért?

Más és más súlyos hibákat követett el mindkét oldal. Erre lehet mondani, bárcsak lenne ebben az országban egy igazi konzervatív párt. De nincs. Bár volna egy igazi szociáldemokrata párt, de nincs. A második Fidesz-kormány kezdett a jogállam lebontásába, nyilván a 2002-es vereség tapasztalataiból okulva.

Miért nem működhet az oktatás a politikától függetlenül?

Mert az oktatásra is egy pillanat alatt kiterjedt a „centrális erőtér” kívánalma, vagyis hogy az oktatástól a vallásfelekezetek engedélyezéséig minden egyetlen akaratnak legyen alárendelve.

Ön egyszer csak rájött, hogy valójában nem konzervatív, mint azt mindig is gondolta.

Nem, valójában máig azt gondolom, hogy konzervatív nemzeti liberális vagyok. Gyűlölettel álltam szemben a bolsevizmussal, a Kádár-rendszerrel, amit ma egyébként sokkal jobban becsülök, mint amikor benne éltem, látva, hogy mi minden lehetséges. A szovjet elnyomás alatt úgy tűnt, hogy próbálnak valamiféle élhető teret teremteni ’56-nak is köszönhetően a gulyáskommunizmus legvidámabb barakkjában.

De persze, hogy zsákutca volt, hiszen itt voltak az oroszok Fotó: Polyak Attila - Origo

Ugye csak viccel, hogy jobb volt a gulyáskommunizmus legvidámabb barakkjában, mint ma? Hiszen az kudarc, zsákutca volt, nem?

Nem volt kudarc. Jó, adósságokba vertük magunkat. Nekem úgy rémlik, Soros György, akit manapság elátkoznak, azt mondta, ő kifizeti ezt az adósságot, de ezt anno nem fogadta el az Antall-kormány. Az élhetőség szempontjából nem volt teljes kudarc, kiküzdöttek mindenfélét, amit lehetett, háztájitól az új gazdasági mechanizmusig, ezért van ma annyi nosztalgia iránta. De persze, hogy zsákutca volt, hiszen itt voltak az oroszok. (Lehet, hogy Pakson át nemsokára újra jönnek?)

Nosztalgia? Egy lebutított létforma után?

Totál lebutított lét volt, ennek a következménye ez is, amit ma látunk. De nézzük csak! Volt egy szovjet hadsereg, amelyik megszállta az országot. Miért is? Mert a szovjetek olyan gonoszok? Dehogy, mi mentünk be. Molotov figyelmeztetett bennünket, gyerekek, ne üzenjetek nekünk hadat, megkapjátok Észak-Erdélyt a háború után, garantálom. Nem, mi lelkesen, Hitler oldalán bevonultunk 2000 kilométerre Ukrajnába, nem szép módon, hadd tegyem hozzá, és utána kikaptunk. Ahogy ez már velünk általában lenni szokott, sajnos. Mert mindig a rossz oldalon állunk. Most éppen Putyin elvtárshoz kezdünk dörgölőzni.

De hát nem a nép termeli ki magából a vezetőit? Amilyen a közgondolkodás, olyan a vezetője.

Ez is igaz, azt hiszem, együtt termeltük ki. Horn Gyulának annak idején, ’94-ben nem kétharmados többsége volt, amikor a koalíciót megkötötte, hanem sokkal nagyobb. Azt csinálhatott volna, amit akar. Nem tudom, hogy miért, rossz lelkiismeretből talán, azt a szabályt hozta, hogy alkotmányt nem módosítunk, csak négyötödös többséggel. Mondom, a szocialisták nem szedték szét a jogállamot, amikor erre lehetőségük lett volna.

Minden párt beépítette a programjába az összes liberális értéket sarokkőként Fotó: Polyak Attila - Origo

Mit jelentenek ma ezek a címkék: liberális, konzervatív, szocialista?

Ebben az országban ezeknek a címkéknek nincs jelentésük. Mi történt a liberalizmussal? Miért lettek kicsik a liberális pártok, miért tűnt el a nagy liberális párt Angliában? A válasz egyszerű.

Minden párt beépítette a programjába az összes liberális értéket sarokkőként.

A kereszténydemokraták, a konzervatívok, a szociáldemokraták, mind. Számukra nem kérdés az egyéniség tisztelete, a jogállamiság. Minden párt a maga módján liberális volt, és máig az, ezért nem kellett már külön liberális párt.

Hogyan működik a liberalizmus a szülő-gyerek viszonylatban? A mostani szülőgeneráció azzal küzd, hogy nem tudja összeegyeztetni a gyereknevelési elképzeléseit a valósággal.

Liberális szülő, liberális nevelés, ez hülyeség, ilyen nincs. Többé-kevésbé odafigyelve a gyerekre kell együtt élni vele. Nem nevelni, mert nevelés voltaképpen nem létezik. Önmagammal azonos hatékony együttélés van csak. A gyerek úgyis azt veszi le belőlem, aki én vagyok, nem azt, amit prédikálok. Tessék elolvasni Pamela Druckerman amerikai újságírónő könyvét. Magyarul kicsit szerencsétlen a címe: Nem harap a spenót. A francia nevelés alapszabályairól szól. Arról, hogy egy amerikai újságíró Párizsba kerül, és látja, hogy ott a gyerekek rendesen mennek a vendéglőbe a szüleikkel, nem rohangálnak a pincér lába alatt, rendesen esznek az asztalnál, satöbbi.

És mit gondol, miért van ez?

Mert a francia nevelés egyértelműen Rousseau-n alapul. Adj szabadságot a gyerekednek! Ez olyan nevelés, ami a gyerekben rejlő kezdeményezőerőnek ad teret. De Rousseau mást is mondott, amit nem idéznek olyan gyakran: adj keretet! És ez a keret olyan szilárd legyen, mint a fal. Semmiképp ne lehessen áttörni. Ilyenek például, hogy mikor van a lefekvés ideje, mikor van a közös étkezés, mikor kap édességet a gyerek.

Soha senki nem gondolt arra, hogy egy anya egyedül küzdjön a gyerekeivel Fotó: Polyak Attila - Origo

Meg lehet ezt értetni egy kisgyerekkel?

Mindent meg lehet a gyerekkel beszélni, ez is a francia gyereknevelés része. Francoise Dolto francia gyerekorvos világosította fel erről a francia szülőket. Jó lenne, ha aludnál, mondom a gyereknek. Egy idő után sírni kezd. Kicsit várok. Tovább sír, bemegyek hozzá. Kedvesen visszafektetem, megmagyarázom neki, hogy alvásidő van, és ha megint sír, megint bejövök majd hozzá, de kicsit hosszabb idő után.

Jól hangzik, de harmincas anyukák arról panaszkodnak, hogy az ilyen és hasonló helyzetekben a gyerekek hisztivel reagálnak. Akinek ikrei vannak, annak meg duplán nehéz megoldani egy ilyen szituációt.

Hogy egy anya egyedül küzd egész nap, sőt éjszakákon át egy, két, három gyerekkel, ezt a mi civilizációnk találta ki. Ilyen soha azelőtt nem volt. Az emberek nagycsaládban éltek, ott voltak a nagyszülők, dédik, nagynénik, nővérek.

Óceániában, ha egy anya egyedül maradt a gyerekeivel, a törzs két segítő asszonyt adott mellé.

Vagy nagy cselédség volt, cseléd-család azonos szótőről jön. Tessék olvasni az arisztokraták emlékiratait, ahol szoptatós dada, pesztonka, aztán Fräulein, Miss, Madame, szobalány, szakácsnő, komorna mind részt vett a gyereknevelésben. Soha senki nem gondolt arra, hogy egy anya egyedül küzdjön a gyerekeivel, ráadásul egy lakótelepi dobozba zárva. Kint éltek, nagy udvarban, nagy kertben, a széles falusi utcán, amin néha átzörgött egy szekér.

Ehelyett ma az M7-es dübörög, és pesztonkák sincsenek, vagy nagyon sokba kerülnek. Hogy lehetne ezt a közösségi gyereknevelést megvalósítani?

Ha elég szociábilisak vagyunk, akkor nemcsak a nagymamát, a húgunkat szervezzük be, hanem a szomszédot, sőt a játszótéri ismerőst. És ha van rá pénzünk, feltétlenül fogadunk egy bébiszittert. Nemcsak ha ikreim vannak, akkor is, ha egy gyerekem van. A jó bébiszitter az anya megduplázása. Mos, leszalad vásárolni, főz, és persze szitteli a bébit. Tulajdonképpen: au pair girl.

Élni sérelmekkel jár, ez megkerülhetetlen Fotó: Polyak Attila - Origo

Mert egy pihent anya, aki jól érzi magát a bőrében, a gyerek számára is rendkívül fontos. Illetve az a fontos, hogy szabadulj meg a gyerekedtől, hogy kipihenhesd magad, mert a gyerekednek is az a jó, hogy aztán újra szívhatja a véredet, rághatja a húsodat. Ha nekem az a jó, otthon maradok vele. Ha összeszorított foggal maradok otthon, az biztos nem jó a gyereknek.

Franciaországban pár hónapja van az anyának a szülés után, aztán vissza kell mennie dolgozni.

Így van. Élni veszélyes. Élni sérelmekkel jár, ez megkerülhetetlen. Keressük a lehető legjobb kompromisszumot. A minőségi idő viszont azt jelenti, hogy amikor otthon van a gyerekkel, akkor ott van. Sok múlik azon, hogy az én lelkiismeretem, mint anyáé, milyen. Ha jó, az a gyereknek is jó. Ha szorongva, bűntudattal megyek vissza dolgozni, az a gyereknek is rossz.

Szóval az akut hiszti kezelésére mit ajánlana a mai szülőknek?

Minden gyerekre egy bizonyos életszakaszban ráköszönt a dackorszak. Régen három, most inkább két-, két és fél éves kor körül. A hiszti akarás az akarásért. A dackorszak az én fejlődésének és kibontakozásának fontos korszaka. Tanács? Legyen néhány szilárd pont, az a bizonyos keret, amiről már beszéltem. Amit a szülő szab meg, és amihez ragaszkodik. Sok mindenben viszont engedni kell, hadd döntsön a gyerek. Ha a ronda, kinyúlt pulóverben szeretne menni az óvodába, legyen. Egy csomó hülyeségbe nem érdemes beleállni.

Úristen, kiált fel mindenki, ebben a világban szabadon engedni? Fotó: Polyak Attila - Origo

Nincs a kamaszkor túldimenzionálva? Ha a gyereket kicsi kora óta önálló lényként kezelik, figyelembe veszik az igényeit, szükségleteit, gondolatait, akkor elmarad a rettenetes kamaszkor?

A nagy amerikai kutatások azt mondják, a kamaszkor nem különösebben konfliktusos korszak, ha az előtte való idő jól telt el, és a szülő szabadon engedi a kamaszt. Úristen, kiált fel mindenki, ebben a világban szabadon engedni, ahol minden oldalról drog és alkohol, és ki tudja, milyen veszély leselkedik rá? Amit eddig megkapott érzelmi igényességben, biztonságban, az fogja őt védeni a kamaszkorában. Ő is szeretne sodródni a többiekkel személytelenül, de nem tud elég jól, mert érzelmileg igényes lett, megtanult személyes érzelmet elfogadni-viszonozni. És ez átkozott gátlásosságként védi őt egy ilyen sodródással szemben.

Mit szól a tanárok 25 pontjához?

Szerintem zseniális, teljesen jól mondják. Ez a helyzet, nagyon pontos a megfogalmazás, ez mind-mind elképesztő hülyeség a kormány részéről, ami tönkreteszi a tanárok életét, ezen keresztül pedig a gyerekekét is. Minden pontban igazuk van. Annak idején Pokorni Zoltán, a Fidesz oktatási kabinetjének akkori vezetője, az Országgyűlés oktatási bizottságának akkori (2010–2014) elnöke volt az első, aki nagyon határozottan kimondta, hogy a köznevelési törvény rossz, a nemzeti alaptanterv rossz, taníthatatlan, túlzsúfolt. A törvény ellen szavazott, egyedüliként a Fidesz-frakcióból. Aztán második körben pártfegyelemből – „összeszorított fogakkal”, mint egy interjúban mondta, ha jól emlékszem – megszavazta.

Aztán háromnapos konferenciát szervezett Pálinkás Józseffel, az Akadémia elnökével, ezzel a címmel, hogy Mit mondanak a tények? A tények az ellenkezőjét mondták, mint amit a kormányzat csinált. És akkor létrejött ez a centralizált, államosított, elviselhetetlen rendszer.

Ki csinált utoljára ilyet Magyarországon? Rákosi Mátyás.

Most újra ez történt, és működésképtelen lett. Közben jó néhány százmilliárdot kivettek a közép- és felsőoktatásból. Nonszensz az egész.

Ön szerint lesz eredménye a tanárok tiltakozásának, tüntetésnek, sztrájknak?

Javíthatatlanul optimista vagyok, bár az élet pesszimizmusra szeretne tanítani, de nem hagyom magam. Persze, a tüntetésnek, sztrájknak abszolút értelme van. Mi várható ilyenkor a kormányzattól? Tagad, hazudik. Ellentétes érdekek vannak, nem kell attól megijedni. Ez a demokrácia alapja, az ellentétes érdekek közötti állandó egyeztetés. Ezt meg kellene tanulni. A kormány próbálkozni fog, hogy átverje a tanárokat. De biztató, hogy az emberek átláttak a szitán.

Felveszik a nevét, és mindenben az ellenkezőjét csinálják Fotó: Polyak Attila - Origo

A zseniális gróf Klebelsberg Kuno nem azt mondta, hogy kevesebb egyetem és középiskola kell, hanem hogy több. Azt mondta, többfajta középiskola kell. Ő találta ki a nyolcosztályos modellt, amely minden továbbtanulás felé nyitott. Nevetséges, hogy felveszik a nevét (Klik = Klebelsberg Intézményfenntartó Központ), és mindenben az ellenkezőjét csinálják.

Hogy kellene kinéznie a jó tanárképzésnek? Milyen képességekre, tudásra, személyiségjegyekre van szüksége egy jó tanárnak a 21. században?

A 21. század tanára sok mindent tud, de amiben igazán járatos, az a gyerek. A gyerekkel való bánásmód. A szociális érzék. A konfliktuskezelés. Képes együtt élni a változó évfolyamokkal, osztályokkal. Finnországban és mindenhol, ahol jól működik az oktatás, nagyon nehéz bejutni a tanárképzésre. Magas presztízsű az egyetem, tízszeres túljelentkezéssel.

Kedves Kolléga, nagyon kérem, ezt a tantervet ne tartsa be! Forrás: Polyak Attila

A kezdő tanári fizetés eléri a versenyszféra kezdő fizetését. Kiképezik ezt a tanárt, és megnézik, hogy működik a valóságban, a gyerekek között. Miután átment ezen, azt csinál, amit akar. Persze van alaptanterv, de a miniszter asszony ír hozzá egy levelet: Kedves Kolléga, nagyon kérem, ezt a tantervet ne tartsa be! Alkalmazza a mindenkori helyhez, időhöz és az egyes gyerekekhez.

Mit gondol, van reális esély arra, hogy tanuljunk a finn példából?

2001-ben kiderült, hogy az oktatásban a finnek a legjobbak egész Európában. Erre mit mondtunk mi, magyarok? Rossz a mérés. A németek meg elmentek Finnországba, hogy megnézzék, hogyan lehet ilyen jó eredményeket elérni. A németek első kérdése az volt, hogy működik nálatok a szakfelügyelet? A válasz: nincs szakfelügyelet. Nálunk 1985-től, a reformok kezdetétől nincs, vagyis nem volt szakfelügyelet. A szakfelügyelő soha nem olyan órát lát, amilyen a valóságban van. A jó tanárnál általában rosszabbat, a rossz tanárnál általában jobbat… Egy jól képzett, szabad, autonóm ember hihetetlenül kreatív és vállalkozó szellemű gyerekeket tud nevelni.

Csakhogy azok túlságosan sokfélék, és kevéssé hajlanak az engedelmességre.

Az emberek sokfélék, a megoldások is sokfélék.

A pokoli a jelenlegi oktatásban az, hogy egységes, centralizált. Egy tankönyv, egy tanterv – ez bukásra van ítélve.

A sikeres pedagógia differenciál. A tehetséges gyerek esetleg lassan érik, extravagáns, deviáns. És akkor nekünk vannak ilyen jelszavaink, hogy tehetséggondozás? Ez vicc. A tehetséggondozás az lenne, ha az iskola elfogadná a gyereket a maga sajátosságával együtt. Hogy a 12 tárgy közül 10-et esetleg alig tanul, átcsusszan, viszont kettőben zseniális. Nálunk mindenben egyformán kell jónak lenni, de ez nonszensz.

Ami ebben az országban megy, arról a Bulgakovnak tulajdonított mondás jut eszembe: „El kellett döntenem, hogy mindenki megbolondult, és csak én vagyok normális, vagy én bolondultam meg, és mindenki más normális. Ami engem illet, az első variációt választottam.” Igaza volt Bulgakovnak.

Vekerdy Tamás pszichológus, író, műfordító, egyetemi tanár

1935-ben született, főiskolai tanulmányait az ELTE JTK szakán végezte 1954–1958-ban, majd a BTK pszichológia szakát is elvégezte 1962–1967 között. 1971–1976 között Mérei Ferenc és Nemes Lívia szemináriumaira járt.

Volt házi tanító, színházi statiszta, nevelési tanácsadóban pszichológus, egyetemi docens. 1983-tól az Országos Pedagógiai Intézet főmunkatársa, 1998-tól a pedagógus-továbbképzési módszertani központ alternatív továbbképzési igazgatója.

Fontos szerepet vállalt a Waldorf-intézmények meghonosításában. 1989 és 1995 között az iskolázás szabadsága európai fórumának kelet-európai szóvivője, majd alelnöke, 1998–2002-ig az Eötvös József Szabadelvű Pedagógiai Társaság elnöke.

Sok éve a Nők Lapja rovatvezetője, közel harminc könyv szerzője; legismertebb a Kicsikről nagyoknak, legújabb a Nagy családkönyv és a Jól szeretni – Tudod-e, hogy milyen a gyereked? Országszerte tart előadásokat szülőknek, pedagógusoknak.