Gideon Greif: A holokauszttagadás igazából vicces

Gideon Greif, izraeli író

Gideon Greif eldöntötte, hogy – kerüljön bármibe – interjút készít a holokauszt legsötétebb poklát megjárt zsidó túlélőkkel, a Sonderkommando tagjaival. Mindnyájukkal találkozott, de nem teszi fel magának a kérdést, milyen hatással voltak rá rettenetes történeteik. A végre magyarul is olvasható alapmű szerzőjével, akivel Nemes Jeles László is konzultált a Saul fia elkészítése előtt, arról is beszélgettünk, hol volt Isten a haláltáborok létrejöttekor.

• A holokausztról szóló művészeti alkotásnak tisztelnie kell a halottakat, és a valóságot kell bemutatniuk.
• Mi a helyzet azokkal a csecsemőkkel, akik az Auschwitzba tartó vonatokon születtek, és rögtön meg is ölték őket?
• Csak egy film képes megváltoztatni a világot, a Saul fia pedig magával ránt a gázkamrába.
• A holokauszttagadók valójában a téma szakértői.
• A Sonderkommando tagjai közül sokan ma is hallják a sikolyokat, látják a holttesteket.

A Sonderkommando az Auschwitz-Birkenau-i haláltáborban működő, „speciális”, zsidó foglyokból álló különítmény volt. A nácik azért válogatták ki egy-egy transzportból a néhány száz legjobb erőben lévő férfit, hogy őket kényszerítsék a kivégzések biztosítására. Az ő feladatuk volt felügyelni a zuhanyzóknak álcázott gázkamrák előtti vetkőző helyiségekben a megsemmisítésre ítéltek ruháinak levételét, majd nekik kellett kirángatni a holttesteket a gázkamrából, kihúzni az aranyfogakat, leborotválni a holttestek haját, eljuttatni a testeket a krematóriumba, elhamvasztani azokat, végül pedig a folyóba önteni a hamvakat.

Gideon Greif feltette az életét a Sonderkommando tagjaival készített interjúkra Fotó: M.Schmidt János – Origo

A nácik tervének egyik lényege épp az volt, hogy kollaboránsnak állítsák be az ilyen munkára kényszerített zsidókat, hogy ezzel is „bizonyítsák”, alsóbbrendű „fajról” van szó. Pedig a valóságban a Sonderkommando tagjainak semmilyen választása nem volt, legfeljebb az öngyilkosság, bármilyen ellenszegülés esetén azonnal megölték őket. Az öngyilkosságot a legtöbben két okból nem választották: egyrészt, hogy a háború után tanúskodhassanak az eseményekről, másrészt, hogy a „lehetőséget” arra használják ki, hogy amennyire lehet, segítsék sorstársaikat azok utolsó perceiben.

Ráadásul a Sonderkommando tagjai mai ismereteink szerint valójában semmilyen bűncselekményt nem követtek el, legfeljebb azt, hogy hazudtak a halálra ítélteknek arról, mi vár rájuk. A gyilkosságokat és a kényszerítést kivétel nélkül a nácik végezték. A Sonderkommando tagjai közül nagyon kevés a túlélő, hiszen a nácik kiemelten fontosnak tartották, hogy egy idő után mindnyájukat kivégezzék, mivel

a „titkok tudóinak” tartották őket, akik veszélyeztetik az általános dezinformálást.

Gideon Greif izraeli történész arra tette fel az életét, hogy a Sonderkommando összes túlélő tagjával interjúkat készítsen. Az így született könyv, a Könnyek nélkül sírtunk már magyarul is olvasható. Ez volt az a kötet, amelyet Nemes Jeles László is elolvasott a Saul fia című film elkészítése előtt, sőt Greif tanácsait is kikérte a forgatás előtt.

Jelenet a Saul fia című filmből Forrás: Photo12/Archives du 7e Art/Laokoon Filmgroup/Laokoon Filmgroup

Látta már Nemes Jeles filmjét?

Nem is egyszer.

Lehet filmet készíteni az elmondhatatlan, a legtöbbek számára alighanem elképzelhetetlen eseményekről?

Sok túlélő azt mondta nekem: „Tudod, Gideon, lehetetlen akár egyetlen másodpercet is rekonstruálni abból, amit átéltünk.” Ennek ellenére azt gondolom, azért meg kell próbálkoznunk vele. Mert egy ilyen zseniális film egy lépéssel közelebb visz bennünket Auschwitzhoz. Nemes László talán soha nem tudna akár csak egy órát is százszázalékos pontossággal rekonstruálni abból, amivel a Sonderkommando tagjai szembenéztek, de akkor is tartozunk ennyivel a túlélőknek.

A pontos rekonstrukció az irodalom, a film, a költészet és minden művész számára lehetetlen,

mert nincs meg hozzá a nyelvünk vagy a képzeletünk sem. A nácik kegyetlenségének mértéke elképzelhetetlen, mégis: muszáj próbálkoznunk. Nemes László filmje azért zseniális, mert mindazokat, akik nem voltak ott Auschwitzban, ad valamit azokból a szagokból, hangokból, sikolyokból.

A Saul fia forgatása Forrás: Photo12/Archives du 7e Art/Laokoon Filmgroup/Laokoon Filmgroup

A film korlátját mindig az jelenti, hogy akármennyire jól is sikerül, limitálja a valóságot, mert annak csak egy szeletét tudja bemutatni. Ezzel szemben az irodalom vagy a személyes beszámolók a korlátlan képzeletre hagyatkoznak.

Ez valóban egy probléma: na de mit tehetnék? Ilyen a művészet. Igen, limitáltak a lehetőségei, de ez nem jelenti azt, hogy nem kéne használni. Én abszolút a népszerűség pártján vagyok, mert az a legfontosabb, hogy a téma eljusson a közönséghez. Írhatok én száz könyvet, sokan el is olvashatják őket, de csak egy film képes megváltoztatni a világot. Persze egy kikötés azért van: a holokausztról szóló művészeti alkotásnak tisztelnie kell a halottakat, és a valóságot kell bemutatniuk. És a Saul fia esetében ez maximálisan megvalósult.

Miért tartja zseniálisnak a Saul fiát?

Aki megnézi ezt a filmet, az biztosan Auschwitzban fogja érezni magát, mert Nemes Jeles László megfogja a kezét, és magával rántja a gázkamrákba.

Hogyan?

Olyan eszközökkel, amikhez én nem értek, mert nem vagyok filmrendező. Én csak azt tudom, hogyan kell könyveket írni. De az biztos, hogy a különleges hangkulisszának nagy szerepe van benne, ahogy Röhrig Géza kifejező arcának, expresszív mimikájának is. A többi eszközt talán fel sem ismerjük, de Nemes Jeles László pontosan tisztában van azzal, hogyan legyen ennyire erőteljes és realisztikus.

A tanúvallomások ereje hatalmas Fotó: M.Schmidt János – Origo

Épp a realisztikusság fontossága az, ami miatt erősen támogatom azt az egyébként ellentmondásos kezdeményezést, hogy a fiatal izraelieket elutaztassák az egykori táborokba, iskoláskorukban vagy katonaként. Teljesen más személyesen ott lenni, a valósággal találkozni – még ha persze ma már csak a romok láthatóak is –, mint amit bármilyen iskola meg tud tanítani a témáról.

Nemes Jeles László a film bemutatása után találkozott a Sonderkommando egyik túlélő tagjával, Josef Sackarral. Azt mondta: nehéz volt a szemébe néznie, és ha a forgatás előtt találkoztak volna, valószínűleg nem készítette volna el a filmet.

A túlélők tanúvallomásainak ereje hatalmas. Csak ezek képesek megadni nekünk az esélyt arra, hogy megértsük, mi történt. Ebben az esetben persze nem beszélhetünk százszázalékos megbízhatóságról, de általában Auschwitzról szólva felbecsülhetetlen az értékük, hiszen semmiféle dokumentum nem áll róla a rendelkezésünkre. Az egyetlen forrásunk az, hogyan látták a zsidók az őket körülvevő bűnöket, hogyan próbáltak túlélni, megszökni, megbirkózni a nehézségekkel.

A tanúvallomásokat semmi sem helyettesítheti.

Épp ezért tesz meg mindent több intézet is, hogy interjúkat készítsen, ameddig még lehet: ha a holokauszt túlélői meghalnak, végleg források nélkül maradunk.

A Sonderkommando nagyon érzékeny téma, hiszen a túlélőket sokan még ma is bűnözőnek, kollaboránsnak hiszik. Így jó esély van arra, hogy a tanúvallomásokat akarva-akaratlanul átjárja valamiféle védekezés, és sérülhet az igazságtartalmuk.

Így igaz: a vallomásoknak is megvannak a maguk korlátai, már csak azért is, mert az emberi memória is véges. Maga emlékszik, mi történt önnel öt évvel ezelőtt? Ennek ellenére az évek során arra jöttem rá, hogy ezek a vallomások hihetetlenül traumatikus élményekről szólnak, ezért olyan mélyen belevésődtek a túlélőkbe, hogy száz év múlva sem lennének képesek elfelejteni.

Amit elmondtak, az már a részükké vált Fotó: M.Schmidt János – Origo

Biztos vagyok benne, hogy minden úgy történt, ahogyan ők elmondták nekem, és nem találtak ki semmit. Mert amit elmondtak, az már a részükké vált. Persze, különféle okokból vannak problematikus vallomások, de a legtöbbjük megbízható. A Sonderkommando esetében pedig százszázalékos igazságtartalommal számolhatunk. Ebben biztos vagyok.

Amikor Auschwitzban jártam, az idegenvezető feltűnően sokszor hangsúlyozta: amit látunk, újabb bizonyítéka annak, hogy a holokauszt valóban megtörtént. Ezt tényleg újra meg újra le kell szögezni ahhoz, hogy az emberek elhiggyék?

Tudja, vannak emberek a világon, akik szeretnének meggyőzni arról, hogy Auschwitz nem történt meg. Akik szeretnék, hogy elfelejtsük az egészet. Egy kis jelenségről beszélünk, ami nem veszélyezteti a holokausztról szerzett tudásunkat, de még ilyen kis fenyegetéssel szemben is pontosan ismernünk kell a bizonyítékokat. Úgyhogy az idegenvezető megjegyzései indokoltak és hasznosak.

A holokauszt túlélőinek nagy része is beszámol egyfajta korai holokauszttagadásról: a háború utáni években sokan nem akarták elhinni, hogy mindez megtörtént, és ez még az izraeli társadalom egy részére is igaz. Kapcsolódik egymáshoz ez a két jelenség?

Az ötvenes években még több százezer holokauszttúlélő életben volt, mégis sokan tagadták a holokauszt létezését. Ma, ahogyan napról napra csökken a túlélők száma, a tagadás folytatódik. Egyfelől mondhatjuk azt, hogy a holokauszttagadás nem kapcsolódik semmihez: írhatunk egymillió könyvet, ők akkor is ugyanazt fogják mondani.

Ez igazából vicces.

Ma, ugye, csütörtök van? Mit mondana ön egy olyan embernek, aki azt állítja, hogy nem, ma szerda van? Hiszen tudja, hogy nem szerda van, hanem csütörtök, ezzel mindenki tisztában van, nincs szükség bizonygatásra. Még vitatkozni sem lehet velük. És nem is kell.

Hogyan volt lehetséges a holokauszttagadás a háború után, amikor – ahogy mondja – több százezer ember szolgált élő bizonyítékul?

Úgy, hogy tagadni akarták. Hadd szögezzek le valamit: tapasztalataim alapján a legtöbb holokauszttagadó pontosan tudja, mi történt. Ha nem így lenne, minek fektetnének annyi energiát abba, hogy letagadják? Ha azt gondoljuk, hogy valami nem létezik, nem foglalkozunk azzal, hogy tagadjuk. De ők pontosan ismerik a tényeket, néhányan egyenesen a téma szakértői. Csak épp általam ismeretlen okokból személyes érdekük fűződik ahhoz, hogy tagadják vagy kisebbítsék a tényeket. Én magam is szeretném azt hinni, hogy ez csak egy rémálom volt. De nem az volt: emberek millióit tényleg megölték.

Magam is szeretném azt hinni, hogy ez csak egy rémálom volt Fotó: M.Schmidt János – Origo

Ön szerint megtörténhetne újra a holokauszt?

A zsidók iránti gyűlölet nem tűnt el, így nem tűnt el a zsidók fizikai fenyegetettsége sem. Hála Istennek, egy fontos tényező viszont megváltozott: a zsidók már hatékonyan meg tudják védeni magukat. A holokauszt alatt erre nem voltak képesek, mert nem volt katonai tapasztalatuk, nem voltak fegyvereik, nem volt saját hadseregük. Védtelenek voltak. Ez mára teljesen megváltozott, így biztos vagyok benne, hogy

egy holokauszthoz hasonló bűncselekmény nem történhetne meg újra.

Mindazonáltal nekünk, zsidóknak mindig elővigyázatosaknak és felkészülteknek kell lennünk, mert a veszély korántsem szűnt meg.

A könyvben gondosan ügyel arra, hogy sose használjon olyan kifejezéseket, mint „az események”, „a tettek”, ehelyett mindig a „bűncselekmény” és a „gyilkosság” szavakat használja. Miért?

Mert tényekről beszélünk, és a tényeknek világosaknak kell lenniük. Én mindig azt gondoltam, a történelem pont olyan, mint a matematika. Épp olyan tudomány, mint a kémia vagy a fizika: akkurátusaknak kell lennünk, a megfelelő szavakat kell használnunk, és úgy kell leírnunk a dolgokat, ahogyan történtek. Az interpretáció egy másik kérdés: a tényeket persze akárhogyan megvitathatjuk, de

a tények attól még tények maradnak.

Az előadásaimon a hallgatóknak is mindig azt mondom: vitatkozhatunk, de csak akkor, ha a tényeket ismerik. Különben olyan lenne, mint a tetővel kezdeni a házépítést. Megteheted, de össze fog omlani.

A könyvben több bizonyíték szerepel azt illetően, hogy a Sonderkommando tagjai nem elkövetők, hanem áldozatok, de…

Persze, hogy áldozatok!

Mégis, sokan úgy gondolják – köztük Hannah Arendt is, aki viszont az auschwitzi táborparancsnok, Rudolf Höss naplójára alapozza állításait –, hogy bűnösökről, kollaboránsokról van szó. Ön szerint van bármiféle, akár a legkisebb igazság ebben?

Nincs. Abszolút nincs. De amióta az első könyvem megjelent a témában, egyetlenegyszer sem hallottam, hogy valaki még mindig így gondolta volna. Azelőtt több könyvben is találkozhattunk ilyen véleménnyel, még zsidó túlélők is nevezték őket gyilkosoknak. De nem voltak azok. Mindig, mindig a nácik követték el a bűnöket. 1995-ben jelent meg az első könyvem a témában: azóta megszűntek a negatív vélemények a Sonderkommando tagjairól. Úgyhogy szerényen mondhatom, a kutatásaim megváltoztatták a képet.

Gideon Greif: Könnyek nélkül sírtunk Fotó: M.Schmidt János – Origo

A mai tudásunk szerint valóban minden bűncselekményt a nácik követtek el a táborokban: ők dobták be a gázt a kamrákba, ők verték agyon vagy lőtték agyon az embereket, ők alkalmaztak kényszerítő eszközöket a foglyokkal szemben. De vajon miért? Hiszen a nácik taktikájának fontos része volt a zsidók megalázása és megtörése, részben épp ezért hozták létre a Sonderkommandókat, épp ezért kényszerítették arra a zsidókat, hogy akár saját rokonaik holttestét kelljen elégetniük. Miért nem kényszerítették a foglyokat gyilkosságokra is?

Ezt a kérdést én is nagyon sokszor feltettem. A válasz egyrészt az, hogy azért, mert a nácik számára

a gyilkosság nagy megtiszteltetést jelentett,

amit nem akartak volna átengedni a zsidóknak. Másrészt a végső megoldás nagyon fontos volt számukra, és ebben a gyilkosságok szakfeladatoknak számítottak. Pontosan ki kellett számítani például, hány kilogramm gázra van szükség egy adott méretű transzporthoz. Ezért ezt a feladatot az úgynevezett „egészségügyesek” végezték. (Ők részben a megtévesztés, részben a nácik cinizmusa miatt vöröskeresztes kocsival hozták a gázkamrához a Zyklon-B-t – K. B.)

Visszatérve a Sonderkommando tagjainak felelősségére: mit gondol, filozófiai, morális értelemben elítélendő dolgokat tettek?

Épp ellenkezőleg. Az interjúk során megértettem, hogy amennyire csak lehetett, igyekeztek jót cselekedni, de erre összesen mindig nagyjából csak húsz percük volt, hiszen ennyi ideig érintkeztek a vetkőzőben élő foglyokkal. Ezekben a percekben viszont igyekeztek segíteni a zsidókon. Mondok egy példát, ami szerepel a könyvben: Josef Sackar, a görög zsidó elmondta, ő általában a vetkőző helyiségben dolgozott, ahol több száz nőnek kellett előtte teljesen meztelenre vetkőznie. Ő azt mondta:

Miért tennék én is hozzá a szenvedésükhöz és a megaláztatásukhoz?”

Úgyhogy ezekben a percekben ő mindig elfordította a fejét a nőkről. Nem egy hatalmas jó cselekedet, de ez is példa arra, hogyan próbáltak segíteni. De a lehetőségeik korlátozottak voltak. Megmenteni nem tudták őket.

Egy másik történet, ami nincs benne a könyvben: egy másik sonderkommandós, aki szintén a vetkőzőben dolgozott, elmondta, hogy egyszer jött egy francia anya a gyerekével. Leültek beszélgetni – pedig általában nem lehetett beszélgetni. Azt mondta nekik: „meg akarom menteni magukat, de ezt az életem árán sem tudom megtenni.” Látja, realisták voltak, de ha lehetőségük lett volna rá, megmentették volna őket. Kis dolgokat tudtak csinálni, amivel egy kicsit pozitívabbá tudták tenni az utolsó perceiket.

Néhányuk éjszakái borzalmasak Fotó: M.Schmidt János – Origo

Az interjúk során olyan emberekkel találkozott, akik jártak a pokolban. Ön hisz még az életben? Ha a túlélők szemébe néz, mit gondol: jobb nekik, hogy máig élnek, vagy jobban jártak volna, ha a legelső pillanatban, az első borzalom előtt meghalnak?

Ez nagyon nehéz kérdés. Nem tudom, mit feleljek. Egyrészt a túlélés lehetőséget adott nekik arra, hogy új fejezetet kezdjenek az életükben. Mindnyájuknak családja, munkája lett, és ha szembejönnének önnel az utcán, nem tudná róluk megmondani, hogy két évig a gázkamrákban dolgoztak. Másrészt viszont tudom, hogy néhányuk éjszakái borzalmasak. Nem tudnak aludni, mert a halottak arcát, a holttesteket látják, vagy felriadnak arra, hogy máig hallják a sikolyokat. Ha ez az élet, nem tudom, mit válaszoljak a kérdésére.

Egyesek szerint Isten nem létezhet, ha hagyta, hogy mindez megtörténjen. Ön viszont a könyvében beszámol olyan esetekről is, amelyekre nagyon nehéz más szót találni, mint a csoda.

A kérdés, hogy hol volt Isten a holokauszt alatt, máig kísérti a vallásos embereket. Épp ezért a Sonderkommando sok olyan tagja, aki pedig haredi, ultraortodox vallásos családból érkezett, a háború után elhagyta Istent.

Volt, aki vallásos maradt, de a kérdés őket is egész életükben foglalkoztatja.

A judaizmus elvei szerint mondhatjuk, hogy mind elkövettünk bűnöket az életünk során. De mi a helyzet azokkal a csecsemőkkel, akik az Auschwitzba tartó vonatokon születtek, és rögtön meg is ölték őket? Nekik nem volt lehetőségük bűnöket elkövetni, mégis meggyilkolták őket. Nehéz kérdés ez.

Mit tapasztalt az interjúk során, mi volt a túlélők „technikája” arra, hogy megbirkózzanak az emlékeik súlyával?

Azt hiszem, megpróbálták elnyomni és elfelejteni a szörnyű emlékeket. Máskülönben lehetetlen lett volna normális, hétköznapi életet élniük. A legtöbbjüknek családja volt, az életnek mennie kellett tovább. Természetesen nem tudták elfelejteni a poklot, amelyben dolgozni kényszerültek, de amennyire csak lehet, megpróbálták elnyomni.

Máskülönben nem tudtam volna elvégezni ezt a munkát Fotó: M.Schmidt János – Origo

Rengeteg bizonyíték mutatja – mások mellett éppen az is, hogy a sonderkommandósokat a „titkok tudóinak” nevezték, és ezért kiemelten fontos volt a náciknak a meggyilkolásuk –, hogy a nácik minden bizonyítékot meg akartak semmisíteni, ami a tevékenységükre utalt. De hogy akarhat egy hadsereg megölni több millió embert, ugyanakkor észrevétlennek maradni?

Ebben nincs ellentmondás. Addig, ameddig nem volt az egész világ a náci Németország kezében, a németek úgy érezték, jobb, ha rejtegetik a bűneiket. Az álmuk ugyanakkor az volt, hogy az egész világot uralják, és akkor majd nem lesz szükség többé a bizonyítékok megsemmisítésére. Ez nem jelenti azt, hogy a nácik szégyellték volna, amit tettek. Nem: büszkék voltak arra, hogy tömeggyilkosok. Az ország vezetőinek sok beszédében elhangzott, mennyire fontos küldetésnek tartják a „zsidó faj” nélküli világ megteremtését.

A Sonderkommandóról, a vasvillával szétválasztott, a gáztól elgennyesedett testű gyerekek holttestéről, a gázkamrát csodás módon túlélő, de rögtön utána szó szerint eltaposott és máglyára vetett csecsemőről szóló történeteket még könyvben olvasni is nagyon nehéz. Ön viszont évtizedek óta mást sem csinál, csak ilyen emlékeket hallgat. Milyen hatással van ez önre? Szereti még az életet?

Elárulom magának, abban a pillanatban, amikor eldöntöttem, hogy felteszem az életemet a Sonderkommando kutatására, azt is elhatároztam, hogy nem fogok magamnak ilyen kérdéseket feltenni. Máskülönben nem tudtam volna elvégezni ezt a munkát, amiért pedig bármilyen árat hajlandó vagyok megfizetni. Nem tudom, milyen hatással van rám, mert inkább nem kérdezek rá.

Mást sem csinálnék egész nap, mint interjúkat készítenék Fotó: M.Schmidt János – Origo

Nagyon – hogy is mondjam – elégedett vagyok, mert megadatott nekem a lehetőség és a türelem, hogy elvégezhessem ezt a kutatást, ami egyébként még nem ért véget. Igaz, sajnos már csak ketten élnek a túlélők közül, különben mást sem csinálnék egész nap, mint interjúkat készítenék. Rengeteg kérdésre így sem lehet már választ kapni. Arra nem gondolok, mit okoz ez nekem: legyen meg, akármi is az ára.

Miért ennyire fontos önnek ez a kutatás?

Mert ha én nem csinálnám meg, akkor, ha ezek az emberek meghalnak, a történet is velük hal. El tudja képzelni Auschwitz megértését ezek nélkül a tanúvallomások nélkül? Tudhatnánk, mi történt az áldozatokkal életük utolsó perceikben, hogyan hangzottak az utolsó imáik? Nem, ez nem lenne lehetséges. És ezért a túlélőknek tartozunk köszönettel.