Őrült, beteg ötletek és a korrupció sújtja a világ labdarúgását

Február 28-án a budapesti Corvinus Egyetemen tartott előadást a dán Klaus Nielsen, a francia Wladimir Andreff és az amerikai Stefan Szymanski a világhírű magyar közgazdász, Kornai János puha költségvetés nevű elméletének a labdarúgásban való megjelenéséről, illetve szerepéről. Az előadások után Stefan Szymanski külön is interjút adott az Origónak, ahol beszélt a FIFA elleni New York-i perben játszott szerepéről, a FIFA pénzügyi fair-play szabályának versenytorzító hatásáról, és arról is, hogy lehet-e még a világ labdarúgásában újra tényező Magyarország.

2016-ban részt vett a FIFA különféle magasrangú tisztviselői ellen folytatott New York-i perben, mint tanú. Hogy került egyetemi tanárként, fociról író szerzőként a tárgyalóterembe?
Roppant egyszerűen: kaptam egy hívást az FBI-tól (Federal Bureau of Investigation, azaz a Szövetségi Nyomozóiroda), hogy szeretnék, ha tanúskodnék. Maga a vallomásom is egy elég szimpla sztori volt. A vád azt szerette volna bebizonyítani, hogy a vádlottak kárt okoztak az államnak, a védelem pedig ennek az ellenkezőjét, azaz, hogy senki sem károsodott, mondhatni, egy áldozatok nélküli bűncselekmény történt. Szóval az FBI leginkább azt akarta bebizonyítani, hogy a korrupcióval, igenis, kárt okoztak, hiszen az államtól vettek el pénzt. Másrészt pedig a korrupció alapvető versenyjogok érvényesülését akadályozza. Egyszerű közgazdaság.

Mai tudomásuk és az ügy lezárása után mit mondhatunk? Hogy, amit New Yorkban láttunk, az csak a jéghegy csúcsa, vagy annál azért több?
Attól tartok, hogy csak a jéghegy csúcsát láttuk. Senki nem tudja megmondani, hogy milyen mértékű korrupció van a világ labdarúgásában, hiszen azok, akik részt vesznek benne, nem beszélnek róla. De biztos vagyok benne, hogy még nagyon sok bűnöző van a foci világában, azaz nagyon is van okunk aggódni a globális labdarúgásért.

Stefan Szymanski, a University of Michigan tanára Forrás: Corvinus Egyetem

Mondhatjuk azért, hogy valamennyire is megtisztult a labdarúgás a nagy botrányok után?
Ó, nem, egyáltalán nem!

Nézze, egy olyan szervezetről beszélünk, amelyiknek volt egy etikai bizottsága, amelynek az összes tagját kirúgták, mert túl sokat foglalkoztak az etikai kérdésekkel.

Ez minimum kétséggel kell, hogy eltöltsön bennünket. Természetesen bizonyítani nem tudom, csak pusztán úgy érzem, hogy a korrupció továbbra is jelen van a szervezetben.

Stefan Szymanski

A University of Michigan professzora kifejezetten a sport gazdasági, társadalmi kérdéseivel foglalkozik, tudományos művei mellett ismeretterjesztő kiadványait is számos nyelvre fordították le (magyarul Fociológia néven is elérhető bestsellere). A legmagasabban jegyzett sportgazdasági folyóiratok állandó szerzője, a Google Scholar 10.000 feletti idézést tart számon munkáihoz kapcsolódóan.

Tegyük fel, ha szeretne részt venni egy FIFA által szervezett eseményen, kapna akkreditációt, beengednék?
Haha... nem próbáltam még soha, de nem hinném, hogy szívesen látnának. Szerintem engem nem nagyon kedvelnek a FIFA berkeiben. De ennek az égvilágon semmi jelentősége, az én esetemben, hiszen én csak egy tudós vagyok.

Egy ilyen kérdésnek az ön és a munkatársai, azaz az újságírók esetében van valódi súlya: tegyük fel, hogy ír egy nagyon kritikus cikket arról, hogy a FIFA korrupt, előfordulhat ezek után, hogy elutasítják az akkreditációs kérelmét? Sajnos, ez nagyon is valószínű.

Szóval én inkább önök, újságírók miatt aggódnék, semmint a magamfajta tudósok miatt. De véleményem szerint ez ugyanúgy igaz bármelyik másik sportágra, mint a focira: ha rosszat írsz rólunk, nem látunk szívesen. És ez nagyon súlyos probléma.

Tapasztalt bármiféle nyomásgyakorlást a tárgyalás során a FIFA részéről? Azért kérdezem ezt, mert messziről nézve egy-két érintett szereplő kimondottan veszélyes figurának tűnt.
Ó, nem, szó sem volt ilyenről. Ennek a tárgyalásnak egyébként nem a FIFA, azaz a szervezet volt a vádlottja, hanem néhány konkrét tisztviselője, főleg dél-amerikaiak, akik inkább a saját, nemzeti szövetségük képviseletében követtek el visszaéléseket a közvetítési jogok értékesítésével. Szóval, nem a FIFA-val álltam szemben.

Sok év eltelt, de nem sok minden változott Forrás: AFP/Fabrice Coffrini

Évről évre úgy tűnik, mintha egyre több és több pénz lenne a labdarúgásban. Egymilliárd eurót meghaladó költések egy-egy átigazolási szezonban csak a Premier League-ben, horribilis fizetések. Lehet ezt még fokozni?
Meg fog lepődni, de szerintem egyáltalán nincs sok pénz a labdarúgásban. A jövőben ennél sokkal-sokkal több lesz. Mondok egy példát. Nézzük meg az 500 legnagyobb amerikai tőzsdei vállalatot tartalmazó S&P 500 indexet, hány profi sport franchise (Szymanski a négy nagy ligára, a baseballra (MLB), a kosárlabdára (NBA), az amerikaifocira (NFL) és a jégkorongra (NHL) utaló major league kifejezést használta – a szerk.) szerepel ezen?

Kettő és öt között tippelnék.
Szerintem még annyi sem. De biztos, hogy nagyon-nagyon kevés. A sport nem akkora üzlet, mint azt sokan gondolják. Amerikában mindenki a New York Yankeesről meg a Golden State Warriorsról beszél, de valójában ezek a csapatok csak nagyon kevés hasznot termelnek a tulajdonosaiknak. De beszéljünk csak a fociról. Vegyük például a Manchester City csapatát, és képzeljük el, hogy minden egyes alkalommal, amikor a világban bárhol elhangzik a klub neve, ők kapnak egy centet. Ebben a teremben is összehoztunk volna nekik pár dollárt az elmúlt órákban (az interjút megelőző három előadásban valóban sokszor elhangzott az angol klub neve – a szerk.), világviszonylatban pedig ez sok-sok milliárd dollár lenne.

Csak azt akarom ezzel mondani, hogy ahhoz képest, hogy milyen érdeklődést generálnak ezek a klubok, pénzügyileg ezek még mindig nagyon apró üzletek.

Ellentmondásosnak tűnhet, de tudja, hogy miért olyan népszerű a foci világszerte? Mert egy relatíve nagyon olcsó formája a szórakoztatásnak. Ha meccsnézés helyett elmegyek egy étterembe, beülök egy moziba, vagy az autómba, hogy elmenjek kirándulni, a számla végösszege szinte minden esetben nagyobb lesz, mint, amennyiért meg tudok nézni egy Manchester City-meccset. A foci és általában a sport egy viszonylag olcsó szórakoztatási forma.

Olcsó szórakozás Forrás: AFP/Lindsey Parnaby

De évről évre egyre értékesebb lesz. Nagyjából harminc éve foglalkozom a sportgazdasággal és azon belül a focival. Minden évben legalább egyszer megkapom a kérdést, hogy mikor fog kidurranni a lufi? És minden évben azt mondom, hogy talán most. Könyvet írhatnék belőle, annyiszor tették fel a kérdést, és hányszor mondtam, hogy talán most.

Egyszer biztosan ki fog durranni, de amíg ekkora érdeklődés és ilyen elképesztő szenvedély övezi a játékot, addig gazdaságilag stabil lábakon áll.

Ha egyszer elmúlik ez a szenvedély, és az emberek elveszítik az érdeklődésüket a foci iránt, akkor majd összeomlik, de nem úgy tűnik, hogy ez a közeljövőben lesz.

Ilyen rengeteg pénz beáramlása mellett az olyan kis országokban, mint Magyarország van jövője focinak, lehet még valaha nemzetközi szinten számottevő fociról álmodni?
Attól függ, mit ért a kérdés alatt?

Hogy járhatnak-e Magyarországon magyar csapatok meccseire? Hát, persze! Lehet-e jó válogatottjuk? Hogyne lehetne. Lehetnek-e magyar szupersztárok? Persze, hogy lehetnek.

Ott van a horvát példa, három-négy szupersztárral vb-döntőbe lehet jutni. De ez a világ bármelyik országában előfordulhat. De olyan magyar klubcsapat, amelyik meghatározó lehet az európai futballban, már aligha lesz. Persze, hacsak ki nem derül, hogy egész Magyarország alatt száz láb (kb. 30 méter – a szerk.) mélyen színarany lapul. Önök kibányásszák, értékesítik, és építenek belőle nagyszerű csapatokat. Mert ez bizony csak a pénzen múlik, anélkül nem fog sikerülni.

A legfrissebb, nevezzük így, botrány a Manchester City körül alakult ki. A klubot két évre kizárták az európai kupákból. Ön is úgy látja, hogy ekkora hibát követtek el, amiért ilyen súlyos árat kell fizetniük?
Szerintem nem. Ez az egész dolog nem most kezdődött, hanem több mint egy évtizede, amikor Manszúr sejk elkezdett pénzt önteni a klubba. Talán hat-hét éve láttam utoljára a hivatalos számokat, már akkor több mint egymilliárd dollár fölött volt a befektetések értéke, ami azóta vélhetően már a kétmilliárdot is átlépte. Nyertek négy bajnoki címet, igaz, a Bajnokok Ligáját még így sem tudták megnyerni.

De a Manchester City mára e nélkül is nagy klub lett, és én úgy látom, hogy valódi ambícióik vannak.

Nemcsak egy stadiont építettek maguknak, hanem egy egész komplexumot, létrehoztak egy nemzetközi hálózatot (ide tartozik a New York City FC, a Melbourne City FC, Mumbai City FC, Yokohama F. Marinos, Montevideo City Torque, Girona és a Sichuan Jiuniu FC – a szerk.), globális méretben gondolkoznak. Két évre kizárták őket, ami persze nagy veszteség, és el lehet kezdeni pereskedni, de akár el is fogadhatják az ítéletet, hiszen mi történik? Semmi. A Manchester City két év múlva ugyanolyan hatalmas és erős klub lesz, amilyen most. Legfeljebb kétszer megnyerik addig a Premier League-et.

A több nagy klub, ahol a Cityhez hasonlóan működnek a dolgok, mind ártatlan, vagy ők is sorra kerülhetnek? Náluk is kiderülhet egyszer, hogy „kreatívan könyveltek"?
Lehet, hogy így lesz. De szerintem a Manchester Citynél nem történt „kreatív könyvelés". Egyszerűen arról van szó, hogy Manszúr sejk nagyon sok pénzt fektetett a klubba a saját vagyonából. Ez pedig ellentétes a FIFA pénzügyi fair-play (Financial Fair-Play, FFP) szabályaival. De ez már mindegy, mert az a pénz be lett fektetve, ott van a klubban, amelyik két év múlva ugyanolyan versenyképes lesz a BL-ben, amilyen most.

Manszúr sejk (középen) befektetései már ott vannak a klubban, történjen bármi is Forrás: AFP/Paul Ellis

Az pedig, hogy hosszú távon versenyképes, még annál is fontosabb, mint hogy megnyeri-e a sorozatot vagy nem.

Legyen meg az esélyed a győzelemre, ez a lényeg.

És ez, ami a magyar kluboknak már nem fog megadatni. Mennyi esélye van annak, hogy a Ferencváros vagy a Honvéd BL-t nyerjen? Gyakorlatilag nulla. Oké, legyen 0,000001 százalék. Ezzel szemben a Manchester Citynek van olyan 10 százalék esélye, és ez már bőven elég nekik. Manszúr sejk ambíciója szemmel láthatóan nem kisebb, mint hogy övé legyen a világ legnagyobb futballklubja. De azért ez nem megy olyan egyszerűen. Úgyhogy egyelőre beéri azzal, hogy a City ott van abban a nagyjából 10-20 csapatot felvonultató elit társaságban, amelyiknek esélye van megnyerni a BL-t.

Miért nem a Bundesliga a világ első számú bajnoksága?

A Manchester City ügyének taglalása közben felmerült a Bayern München neve, mint a BL-győzelemre esélyes elit egyik tagja, amelyik viszont saját hazai dominanciájának eshet áldozatul. „Az, hogy a Bayernnek a német bajnokságban nincs igazi ellenfele, nagyban rontja a versenyképességét a BL-ben. Ugyanakkor az igazi verseny hiánya, a sorozatban nyert bajnoki címek a Bundesliga versenyképességét is rontják. Miért előzi meg a PL a Bundesligát szinte mindenben? Miért nem a német bajnokság a világ legértékesebbje? Mert lehetne, ez tény. Stabil gazdasági háttér, nagyszerű infrastruktúra, remek szurkolók, szinte teljesen kihasznált stadionok, mégis fele annyi pénzt termel, mint a Premier League. A PL magához vonzza a pénzt, míg a német bajnokság 50+1 százalékos szabálya lehetetlenné tesz a nagy volumenű befektetéseket.

Valós lehetőségnek tartja az Európai Szuperliga létrejöttét, amiről annyi szó esik évek óta?
Egyelőre nem. Európai szuperligáról már az 1980-as években is beszéltek, de azóta sem lett belőle semmi. A gazdasági logikát mindenki érti mögötte, a nagy klubok vetélkedése sokkal nagyobb bevételt tud generálni, de a dolog mégsem ilyen egyszerű. Nagyon erős ugyanis az ellenállás, ami a tradíciókra vezethető vissza.

Európában ugyanis óriási hagyománya van a kieséses-feljutós nemzeti bajnokságoknak, és önmagukban a nemzeti bajnokságoknak. Ütközik a gazdasági és a politikai érdek, mert előbbi hiába diktálja a szuperliga létrehozását, utóbbi pontosan tudja, hogy ez óriási ellenállást szülne.

A Brexittel kialakuló európai politikai megosztottság pedig csak tovább nehezítheti egy közös bajnokság létrehozását.

A Brexit hozhat változást a Premier League dominanciájában? Értem ezalatt azt, ha mondjuk, megszűnnek a közös európai piaccal járó előnyök?
Személy szerint úgy gondolom, hogy a Brexit egy szörnyű dolog,

de azt nem hinném, hogy bármilyen hatása lenne a PL-re, az ugyanis már globális játékos.

A bevételei nagyobb része Nagy-Britannián kívül keletkezik, csak a skandináv térségben kétmilliárd dollárért adták el a közvetítési jogokat. És most három kis országról beszélünk, Dániáról, Norvégiáról és Svédországról. Óriási az előnyük az összes többi bajnoksággal szemben. A spanyol bajnokság meglátásom szerint hanyatlás előtt áll, a Real Madridnak és a Barcelonának is csökken, vagy csökkenni fog a globális jelenléte és értéke, bevételeik egyre nagyobb részét kell megosztaniuk más klubokkal, Ronaldo elment, hamarosan Messi is távozni fog. A Serie A helyzete sokat javult az elmúlt években, de még mindig rengeteg problémával küzdenek. Talán a Bundesliga az alvó óriás, de... Az igazi nagy játékosok most Kína és a közel-keleti országok lehetnek.

Ha ők elhatározzák, hogy létrehoznak egy komoly bajnokságot, akár Kínában, akár az Öböl-menti országok, Kuvait, Katar, Szaúd-Arábia, Egyesült Arab Emirátusok közösen, annak nem lesz ellenfele.

Húsz csapat a világ legjobb játékosaival, és mindenki őket fogja nézni. A pénz, ugye nem jelenthet akadályt, hiszen csak Kínában van 300 dollármilliárdos!

Azaz továbbra is Kína a futball legfontosabb piaca?
Mondjuk inkább úgy, hogy a legfontosabb jövőbeni piaca. Amennyiben tovább tud nőni a kínai gazdaság, nem látom, hogy mi akadályozná meg őket, hogy létrehozzanak egy szuperbajnokságot a világ legjobb játékosaival.

Megpróbálták már, de a Kínai Szuperliga mégsem tudta felvenni a versenyt az európai bajnokságokkal.
Megpróbálták, de azért nem teljes erőből, inkább csak úgy ímmel-ámmal. Szerződtettek jó játékosokat, de nem a legjobbakat.

Jó, de még nem legjobb... Marouane Fellainit (középen) gond nélkül csábították Európából Kínába Forrás: AFP/Str

Aztán kicsit visszább léptek, ez igaz, aminek vannak politikai okai is, de benne van a kínai gondolkodás is. Nem szeretnek fölöslegesen konfrontálódni.

Ha akarnák, holnap leszerződtethetnék az összes Európában játszó sztárt,

ami óriási felháborodást váltana ki, ők pedig nem akarnak emiatt hadakozni. De az ambíció megvan bennük, hogy az övék legyen a világ legjobb bajnoksága. Ha pedig ez így lesz, akkor mindenki oda akar menni, ez a foci természete.

Ha már a Közel-Kelet szóba került. 2022-ben Katar rendezheti a vb-t, amit számtalan botrány kísért, nem beszélve a téli rendezésről. Jó ötlet volt nekik adni a rendezés jogát?
Röviden: tiszta őrület. Legyünk rajta túl, aztán lépjünk tovább. Mondjuk, a 48 csapatos torna a hármas csoportokkal, ahonnan két csapat továbbjut, és simán ejthetik ki a harmadikat, szintén beteg ötlet. Ettől függetlenül a 2026-os amerikai tornát, amit közösen rendez az USA, Kanada és Mexikó, nagyon várom, mert a FIFA számára rendkívül fontos az amerikai piac.

Zárásként szakadjunk el kicsit a focitól. Hogy látja az olimpia jövőjét? Életképes lehet a játékok a mostani formájában, a százéves, hagyományos sportágakkal? Vagy az olyan sportok jelenthetik a túlélést, mint a sportmászás, a gördeszka, melyek bemutató jelleggel már helyet kapnak a tokiói programban?
Nagyon jó kérdés. Az olimpia alapvető gondokkal küzd, olyanokkal, amilyenekkel a foci, például nem.

A világ két legnagyobb sporteseménye közül a foci-vb népszerűsége töretlenül növekszik, miközben az olimpiáé meredeken zuhan.

Az olimpiának olyan sportágakra van szüksége, amelyek képesek látható mértékű bevételt termelni. A nyári játékokon ez lenne a labdarúgás és a kosárlabda, míg a téli olimpiákon a jégkorong. Csakhogy sem a FIFA, sem az NBA, sem az NHL nem látja, hogy miért lenne neki érdeke életben tartani az olimpiát. A többi sportág pedig nem termel valódi nyereséget, e nélkül pedig az egész rendszer összeomlásra van ítélve.

Az olimpiai mozgalomnak nagyon komoly kihívásokkal kell szembenéznie Forrás: Origo

Ez persze azért még nem jelenti azt, hogy az olimpia el fog tűnni. Legfeljebb a mostani költség tizedéből lehet majd megrendezni. Az új sportágak beemelése a programba nagyon fontos lépés, mert miközben, például a FIFA-nak eszébe sem jut megváltoztatni a foci szabályait, hiszen senki nem mondja azt, hogy nem akar már focit nézni, addig az olimpiai mozgalomnak muszáj lépnie, mert egyre kevesebb a nézője.

Aztán, hogy ez jó döntés lesz-e? Majd kiderül. A NOB nyilván szeretne több pénzt, de nem nagyon van, aki adna több pénzt. Mindenesetre nem rossz ötlet azokhoz a sportokhoz nyúlni, amit a fiatalok szeretnek.

A focit mindenki szereti, és óriási a népszerűsége az idősebb, fizetőképes népesség körében, akiket viszont már nem érdekel az olimpia. Úgyhogy a NOB-nak egy új, ugyancsak fizetőképes réteg felé kell nyitnia, lehetőleg olyan felé, amelyikre harminc-negyven éven át számíthat. Azt persze senki nem tudja most megmondani, hogy azok a srácok, akik most imádják ezeket az új sportágakat, harminc-negyven év múlva is rajongani fognak-e értük. Maradjunk annyiban, nem biztos, hogy rossz ötlet egy kisebb méretű olimpia.

Mi az a puha költségvetés?

Kornai János puha költségvetési korlát (soft budget constraint, SBC) fogalma azt a társadalmi jelenséget írja le, amelyben a szocialista (de nem csak szocialista) vállalatok és intézmények jelentős mértékben és nagy rendszerességgel is túlléphetnek az észszerű pénzügyi korlátokon. Nem kell szembenézniük a csőd lehetőségével, mert – ilyen vagy olyan formában – számíthatnak a központ (legyen az akár az állam, akár egy már-már a végtelenségig hitelező bank) segítő támogatására. Készülő könyvükben világhírű nemzetközi sportközgazdaságtani szakértők és a Corvinus Egyetem a témában publikáló oktató-kutatói vizsgálják Kornai elméletének alkalmazási lehetőségeit a csapatsportok példáján keresztül.