Embernek lenni rendkívül strapás

Az [origo] Társalgójának vendége volt Csányi Vilmos biológus, akadémikus, a Bukfenc és Jeromos és A kentaur természetrajza című nagy sikerű könyvek szerzője. Csányi többek között beszélt az etológiáról, a genetika és a klónozás kihívásairól, Istenről, az evolúcióról, a halálról és az élet értelméről, és persze - nagy-nagy szeretettel - a kutyákról.

gerfe: Mi az, hogy etológus? Mivel foglalkozik pontosan?

Csányi Vilmos: Az etológus az állatok és emberek megfigyelhető viselkedésének a leírásával, megjósolhatóságával, vagyis törvényszerűségével foglalkozik.

Guest17714: Hány etológus dolgozik ma a világon és Magyarországon? Milyenek az anyagi feltételek a nyugati világhoz képest?

Csányi Vilmos: Pontos adatot nem tudok, az etológus világkongresszuson 5-6 ezer etológus vesz részt, a Magyar Etológia Társaságnak kb. 150 tagja van. Az anyagi feltételek általában a nyugati 5-10%-ának felelnek meg, mint a professzori fizetések is.

Guest38554: Mi a tanár úr fő kutatási tevékenysége jelenleg?

Csányi Vilmos: Elsősorban az emberi evolúció korai szakasza érdekel, ezzel foglalkoznak a kutyavizsgálataink, mert a kutya jó modellje az ember korai szociális evolúciójának.

Véres Vilmos

hejjho: Igaz, hogy a tanítványai az egyetemen úgy nevezik: "Véres Vilmos"?

Csányi Vilmos: Etológiavizsgák után ez bizony megesik. :)

gunya: Kit tart a tudományban példaképének itthon és külföldön?

Csányi Vilmos: Annak idején nagy hatással volt rám Straub Brunó és Szentágothai János, külföldön pedig Konrad Lorenz.

gracian: Vannak gyerekei? Mivel foglalkoznak?

Csányi Vilmos: Fiam elméleti fizikus, az MIT-n végzi a PhD-jét, a lányom varrónő, Kanadában él.

Zsizsa: A viselkedéssel kapcsolatos kutatási eredményei befolyásolják-e a személyes kapcsolatait, másképp viszonyul-e az emberekhez?

Csányi Vilmos: Azt hiszem, igen.

Guest31818: Hisz Ön Istenben?

Csányi Vilmos: Alapvetően nem, az egész világ olyan képződményekből áll, amelyeknek van keletkezési történetük, az istennek nincs keletkezési története, ezért nem e világról való. Ugyanakkor igazán érdekes koncepció, egy édeni struktúra, ha ért a sejtautomatákhoz...

ecset: Nem hisz semmilyen sorsszerűségben? Vagy felsőbbrendű alkotóban, vagy alkotóelvben?

Csányi Vilmos: Ilyen komplex rendszerek sorsát, mint az ember, a történetük befolyásolja a leghatékonyabban.

"Azt kell kiáltani, hogy NEM"

Domino21: Hány kutyája van most?

Csányi Vilmos: Kettő, Bukfenc és Jeromos.

Domino21: Milyen állatai voltak?

Csányi Vilmos: Kutya, macska, halak, gyíkok, kígyók, héja, rovarok, egér, galamb, bagoly, béka... hirtelenjében ezekre emlékszem...

Domino21: A saját állatait tudományosan megfigyelte, vagy otthon nem foglalkozik tudománnyal?

Csányi Vilmos: Mindig mindent tudományosan is meg szoktam figyelni.

Domino21: Macskája is van? Ön szerint mi a legfontosabb különbség a macska és a kutya természete, viselkedése között?

Csányi Vilmos: Macskám jelenleg nincsen, az a különbség, hogy a macska és a gazda között kölyök-anya viszony van, míg a kutya és a gazda között csoporttárs-viszony alakul ki, és ez sokkal gazdagabb szociális rendszer.

Domino21: Mit gondol a harci kutyákról? Ön szerint nem kéne elpusztítani őket, hogy ne veszélyeztessék az embert? Hiszen sosem lehet tudni, hogy kinek a tulajdonába kerülnek, és az mire használja őket...

Csányi Vilmos: Azt gondolom, hogy a modern életben a harci kutyáknak nincs túlságosan nagy szerepük. Jó lenne, ha csak a szenvedélyes szakértők egészen szűk körére korlátozódna a tartása, s legalább annyi engedély kellene hozzá, mint egy fegyver tartásához.

Domino21: Biztosan emlékszik arra az esetre, amikor egy malamut széttépett egy kisgyereket. Ön szerint ez hogyan történhetett?

Csányi Vilmos: Amikor a baba jött, a malamutot kizárták az erkélyre, ezért úgy érezhette, hogy a család háttérbe szorítja, be kellett volna neki mutatni a babát, megtanítani arra, hogy az új családtagot elfogadja. A malamut egy nagyon szép és hasznos kutya, de nem családba való.

Guest17714: Mi a legjobb taktika, ha egy harci kutya ránk támad?

Csányi Vilmos: Ez azért nehéz kérdés, mert a körülményektől függ. Ha el lehet szaladni és van rá remény, az a legjobb, de esetleg a kutya utánunk szalad, és az még rosszabb. Meg kell próbálni mozdulatlannak maradni, és azt kiáltani, hogy NEM!

Domino21: Mit gondol az állatkertekről? És a modern mesterséges parkokról, ahol az állatokat mutogatják?

Csányi Vilmos: Az élet áldozatokkal jár, az embernek is nagyon fontos, hogy halvány fogalma legyen arról, hogy milyenek valójában az állatok és a növények, ezért a korszerű elvek alapján szervezett állatbemutatókkal egyetértek. Ez egy áldozat az állatok részéről.

Guest77580: Ön szerint állatkísérletek nélkül hogyan lehet gyógyszereket vagy kozmetikumokat gyártani?

Csányi Vilmos: Talán nem kéne olyan kozmetikumokat használni, amelyeket csak állatkísérletekkel lehet előállítani, egyébként sejttenyészetekkel is lehet ezeket vizsgálni. Gyógyszerek előállításából nem lehet kihagyni az állatkísérleteket, de mindenképpen érdemes ezeket korlátozni.

gracian: Azért egy kutya és egy ember közötti viszony nem összehasonlíthatatlanul szegényebb-e mégis, mint a két ember közötti.

Csányi Vilmos: Természetesen sokkal szegényebb, noha a kutyák nagyon érzelemgazdagok, de miután az ember egy kreatív lény, a legkülönbözőbb komplexitású viszonyokban lelheti örömét.

gracian: Ön szerint a kutya sokkal régebbi társunk, mint eddig gondoltuk. Ez mennyire állapítható meg pontosan?

Csányi Vilmos: DNS-vizsgálatok azt mutatják, hogy a farkas kb. 130-150 ezer évvel ezelőtt kezdett háziasodni, és ez egybeesik a modern Homo sapiens keletkezési idejével. Mindkét dátumnak elég nagy a határa, de az biztos, hogy a kutya nem olyan új háziállat, mint mondjuk a macska vagy a többi állat, hanem egyértelműen a legrégebbi.

"A kreacionizmus halandzsa"

gracian: Sohasem kételkedett az evolúcióban?

Csányi Vilmos: Tudományos eredményekben nem szoktam kételkedni, csak annyira, amennyire ezt a tudomány kötelezővé teszi.

gracian: Ön szerint mi a legerősebb érv a kreacionizmus ellen?

Csányi Vilmos: Ha én vallásos ideológus lennék, akkor azt mondanám, hogy a teremtés mechanizmusa az evolúció. Ezzel mindkét felet ki lehetne elégíteni. A kreacionizmus halandzsa, amely valójában az instant teremtés eszméjén alapszik, de az utolsó néhány ezer évben ennek egyetlen példáját sem találtuk meg.

gracian: Nem merész kijelentés, hogy a kreacionizmus halandzsa? Ha jól tudom, Szentágothai, akit nagyra tart, hívő volt.

Csányi Vilmos: Nem biztos, hogy Szentágothai az evolúció helyett a kreacionizmust részesítette volna előnyben mint tudományos elméletet, beszélgetéseink alapján bizonyos vagyok benne, hogy ő is elfogadta volna azt az állítást, hogy az evolúció a teremtés mechanizmusa.

Guest17714: Hogyan szolgálnak modellként a kutyák a korai emberek evolúciójának tanulmányozásához?

Csányi Vilmos: A kutya és az ember között számos viselkedési analógiát lehetett kimutatni, mert a korai ember régen és a kutyák most hasonló szelekciós nyomás alatt vannak. Zárt csoportban kell hogy éljenek, meg kell hogy jósolják a szociális történéseket, valamennyire meg kell érteniük a társukat, és érzelmileg kapcsolódni kell a csoporthoz. Ezek - mindkét faj esetében - hasonló életfeltételek, és várható volt, hogy hasonló (ha nem is azonos) reakciókat váltanak ki az evolúció során.

Sarkadi-Nagy: Léteznek-e a "csoportlények" a mai társadalomban, vagy a mai csoportokat már másként kell tekinteni?

Csányi Vilmos: Szektáknál, különleges helyeken kialakulhatnak még valódi csoportok. A mai csoportok tagjai sokkal gyengébben kötődnek a csoportokhoz, illetve nagyon sokféle csoporthoz kötődnek egyidejűleg, ezért az egyes emberek úgy viselkednek, mintha egyszemélyes csoportok lennének, s a csoportokhoz való kapcsolatukat is az ember csoportok közötti viselkedésének mechanizmusai befolyásolják.

Sarkadi-Nagy: Ma milyen szinten működik a szelekciós mechanizmus? Elképzelhető, hogy csak az ideák szintjén?

Csányi Vilmos: A genetikának vannak alapvető modelljei, mely szerint olyan nagy populációban, mint az emberiség, csak stabilizáló szelekció működik, az ember biológiai evolúciója jelenleg stagnál, ugyanakkor a kulturális evolúcióban gyors.

gracian: Az mennyire állapítható meg, hogy a biológiai evolúció stagnál, és miért?

Csányi Vilmos: A biológiai evolúció kis populációkban működik. Amikor a populációk összeomlanak, újra kiteljesednek, akkor következnek be evolúciós változások.

Az élet értelme: megfelelni emberi mivoltunknak

gracian: Ön szerint mit jelent a lélek fogalma?

Csányi Vilmos: Én szeretem a lélek fogalmát használni, ha az emberi személyiséget megfosztjuk minden szociális és kulturális konstrukciótól, ami marad, azt tekintem léleknek, pici, didergő, csupasz, érzelmes valami.

Domino21: Ön szerint mi történik a halál után? Ön miben hisz?

Csányi Vilmos: Az esetek egy részében boncolás, más részében temetés vagy elhamvasztás, mindegyikben hiszek.

lohus: Reprodukálható-e a lélek?

Csányi Vilmos: A lélek a személyiség magva, és az emberi faj olyan variábilis, a kulturális hatások annyira különbözőek, hogy teljesen valószínűtlen ennek a reprodukciója.

lohus: Van-e "jó" módszer, hogy a lelkekre hassunk?

Csányi Vilmos: Az emberi természet ismerete.

lohus: Ön ismeri?

Csányi Vilmos: Elég sokat tanultam róla, valamennyire igen, az, hogy az egészet teljes mértékben ismerném, nagyképű állítás lenne.

lohus: Válasza őszinte, tehát marad a véletlen uralma, nincs remény, hogy a ráció kiteljesedjék. Fő akadály az emberi lustaság; tudni strapás.

Csányi Vilmos: A ráció egy nagyon szűk hatókörű mechanizmus az ember életében, a kulturális és érzelmi struktúráknak sokkal nagyobb a hatása. A ráció az apró kérdésekben segít eligazodni, a hogyan kérdéseiben a miértekre kevéssé tud válaszolni.

lohus: Pontatlan voltam. Kulturáltnak lenni azonban még strapásabb.

Csányi Vilmos: Embernek lenni rendkívül strapás, mert az ember egy konstruktív, gondolkodó lény, de hát ez az élet egyetlen értelme, hogy igyekszünk embermivoltunknak megfelelni.

gracian: Hisz ön a mesterséges intelligenciában? Megalkotható az elme?

Csányi Vilmos: Én azt hiszem, hogy minden modellezhető, az emberi elme is modellezhető, az emberi intelligencia is modellezhető.

"Abszolút igazságokban nem hiszek"

gracian: Sokan úgy gondolják, hogy a logikai, matematikai törvények önmagukban igazak, (sőt, ezen elgondolás nem is volt terméketlen e tudományokra nézve). Evolucionista elmélettel ez nehezen magyarázható. Ön szerint? Mit mond az evolúciós megközelítés a matematikai igazságról?

Csányi Vilmos: A matematikai törvények esetében az igazság sokszor a definíciók függvénye, erről részletesen írt Lakatos Imre és annak idején Gödel is. Abszolút igazságokban nem hiszek.

gracian: Lát-e lehetősége az elme redukciójára, azaz magyarázható-e az elme fizikai úton?

Csányi Vilmos: Itt különböző szerveződési szintekről van szó, az egyes szintek nem redukálhatók az alattuk lévőre, de kauzális összefüggésben vannak azokkal. Így a társadalom sem redukálható egyedül az egyes emberek viselkedésére, holott azokból tevődik össze. Ugyanez érvényes az elme esetében is.

gracian: A filozófusokat régóta izgatja az elme rejtélye. Van-e ezen a téren az etológusnak mondanivalója? Beleszól-e ebbe a vitába az etológus?

Csányi Vilmos: Az elmefilozófia rendkívül aktív szakaszát éli, és azt gondolom, hogy igazából akkor lehet erről beszélni, ha a humán etológia is megfelelő szerepet kap az elmefilozófiai gondolkodásban.

A viselkedés és a fűszer

Guest29309: Hogyan viszonyul a viselkedéstudomány a jövőben ahhoz, hogy az emberi gének száma sokkal kevesebb, mint gondoltuk?

Csányi Vilmos: Ez akkor lesz igazán izgalmas, ha már a gének nagy részének a funkcióját is ismerjük. Ma még nem tudjuk, hogy a gének milyen százaléka vesz részt az emberi viselkedés kialakításában. Legizgalmasabb az lesz, ha a csimpánz-genom projekt is befejeződik, és a különbségeket lehet látni.

Guest38554: Mi a véleménye a teljes emberi szervezet klónozásáról?

Csányi Vilmos: Nekem semmiféle aggályom nincs a klónozással kapcsolatban, mert olyan hosszú idő telik el a klónozás és a felnőtté vált ember kialakulása között, hogy ezek az aggályok, amik általában fellépnek, nem tűnnek túlságosan komolynak.

Guest38554: Ön szerint létezik az ember esetében tiszta formában öröklött viselkedésforma, amin tudatosan nem tudunk változtatni?

Csányi Vilmos: Egy viselkedésforma sem öröklődik tisztán, olyan ez, mint egy fűszer, amit valamilyen étel ízesítésére használunk, az ízzel valamilyen más hordozót is beleteszünk az ételbe. De vannak olyan viselkedésformák, amelyekben nagy az öröklődés szerepe.
Tudatosan a legtöbb viselkedésformán lehet valamit változtatni.

Guest17714: Mi a véleménye arról, hogy az ember alapvetően biológiai lény maradt, akiről vészhelyzetben pillanatok alatt lehámlik az erkölcsi-kulturális máz?

Csányi Vilmos: Ez sajnos nagyjából így van.

Guest17714: Lehetséges-e, hogy például az erkölcsi normák beépülnek a genetikai memóriába, s ezzel fajunk minőségileg változik meg?

Csányi Vilmos: Az ember genetikai örökségében a különféle erkölcsi normák befogadási képessége van meg. Hogy ezek a normák maguk milyenek, az egy kulturális kérdés.