Mindenkinek legyen méltósága

Ferge Zsuzsa szociológus, a Mindentudás Egyetemének előadója volt a Társalgó vendége. A neves professzorasszony beszélt az európai uniós csatlakozás várható következményeiről, a kormányok szociálpolitikájáról és a szegénység helyzetéről.

Ott voltam hétfőn este az előadáson, és nekem nagyon tetszett. Még csak középsulis vagyok. A kérdésem az lenne, mikorra várható, hogy elérjük az EU normáját a szociológia terén? Tudtommal az első pillanatokban csökkeni fog a "jólét" és csak utána fog javulni? (Mazlika)

Ferge Zsuzsa: Nem tudok pontosan válaszolni. Biztos, hogy nem fog mindenkinek a helyzete rosszabbodni, és fogalmam nincs, hogy az általános javulás mikorra várható. Mindez nemcsak az EU-tól függ, hanem igen nagymértékben Magyarország politikusaitól és polgáraitól is. A probléma ugyanis kettős. Az egyik az hogy, hogyan bővülnek a források, a másik pedig az , hogy hogyan osztódnak el. És ha rosszul osztódnak el, akkor az emberek felének gyorsan fog javulni az életszínvonala, a másik felének pedig nem. De még egyszer mondom, ez nem az EU-tól függ, hanem tőlünk.

Milyen érzés volt ekkora közönség előtt, ilyen érdeklődéssel kísért előadást tartani? (cool)

Ferge Zsuzsa: Nagyon jó! Ilyen élményem még nem volt. Köszönöm mindenkinek, hogy eljött. És jók voltak a kérdések.

Érdekes a szociológia, de mit kezd manapság egy szociológiát végzett hallgató, hol talál munkát? (j-dorka)

Ferge Zsuzsa: Azt hiszem, a legnagyobb felvevőpiac a közvélemény-kutatás. Én egyébként jobban ismerem azt, hogy a szociálpolitikus és szociális munkás hallgatók hol helyezkednek el. Ezen a téren egyelőre jó a helyzet, sok helyen van szükség rájuk (családsegítők, szociális intézmények, civil szektor, önkormányzatok, államigazgatás stb.)

Mi a dolga egy szociológusnak? (SaS)

Ferge Zsuzsa: Jó esetben kutat, sok esetben oktat, és helye van sok új, a modern médiával összefüggő területen. Attól is függ, hogy milyen szakos szociológusként végzett. Pl. a média szakos szociológusok valahol a média körül találnak helyet, az oktatásszociológusok ebben a körben.

Miért mondja, hogy a szegénység problémája nem a cigányság problémája? Ez félrevezető lehet. (bekak)

Ferge Zsuzsa: Ha a népesség alsó harmadát nézzük, ha az idősek nélkül tekintjük is, ez két és fél millió ember. Valamennyien elég szegények. Közülük 20% roma. Ha lejjebb húzzuk meg a jövedelemhatárt, és a legszegényebb 20%-ot nézzük, közülük 1/3 roma. Ha a legeslegszegényebb egy- vagy félmilliót nézzük, akkor 40-50% közülük a cigány. Tehát a szegények és a legszegényebbek között is a többség vagy majdnem a többség nem cigány. Ezért mondjuk igen sokan azt, hogy a két kérdés nem azonos. Az ún. etnikai problémák kezelésének eszközei másfajta érzékenységet, másfajta együttműködést és másfajta eszközöket is igényelnek, mint a cigánykérdés. A kettő összekeverése azért veszélyes, mert csak növeli az előítéleteket, ha az emberek azt hiszik, hogy minden cigány szegény, és hogy csak a cigányok szegények. Egyik állítás sem igaz.

Ön szerint mennyi pénzből lehetne emberhez méltó életet élni a mai Magyarországon? (bekak)

Ferge Zsuzsa: A Központi Statisztikai Hivatalban számított egy főre jutó létminimum most kb. havi 45 ezer forint. Ez egyedülállóknál ennél lényegesen több, valahol 50 ezer forint fölött lehet (nincs nálam a kiadvány), nagycsaládosoknál pedig egy főre számítva valamivel kevesebb, azért, mert bizonyos költségek nem nőnek a családtagok számával arányosan. Ez az összeg a nagyon szűkös megélhetéshez elég csak, nem hiányos, de egyhangú táplálkozáshoz, nagyon szűkös és nagyon kevés szórakozáshoz, ruházkodáshoz. Nem tartalmazza, ha valaki beteg és különösen sok gyógyszerre van szüksége. Nem tartalmazza azt, ha távfűtése van. Még az is kérdés, hogy az ún. emberhez méltó élethez ennyi elég-e. Én nagyon boldog lennék, ha ezt a szintet vagy ennek a 70%-át mindenki elérné ebben az országban. Azt hiszem, az egyik legfontosabb politikai törekvés az, hogy ezt a helyzetet közelítsük, azaz hogy a létminimum alá ne kerüljenek az emberek.

Ön szerint Magyarországon az EU-csatlakozás után mikor lesz érezhető az életszínvonal-változás? Milyen mértékben? (ANNA69)

Ferge Zsuzsa: Sajnos a kérdésre nem tudok válaszolni, mint már egy korábbi kérdésre elmondtam, ez függ az általános gazdasági fejlődéstől, ami viszont nem csak Magyarországtól függ. Akár akarjuk, akár nem, benne vagyunk egy világpiacban, és egy európai piacban, ami ugyancsak része a világpiacnak :) És ezeknek a piacoknak a jó vagy rossz rezdülései előbb-utóbb bennünket is érintenek. Ilyen értelemben egyetlen ország sem igazán független. A helyzet javulása a magyar politikától és a magyar polgároktól függ, ez az, amit már elmondtam.

Mit gondol az ebben az évben lezajlott választásokról? (szalonczukor)

Ferge Zsuzsa: Szerettem volna, ha ez nem politikai fórum. Egyébként nem nehéz kitalálni, hogy mit gondolok, mert én magam a szabadság és a jogok pártján is állok, meg az egyenlőtlenségeket csökkentő társadalmi szolidaritás pártján is. Sajnos az előző kormány tevékenysége szerintem - és ezzel persze lehet vitatkozni - mindezeken a területeken visszalépést jelentett. Az előző kormányokhoz képest is távolodást jelentett az EU-normáktól. Ezért azt gondolom, hogy a demokrácia biztonsága érdekében váltani kellett.

Egyre gyakrabban hallani, hogy Magyarország két választás előtt áll: vagy az európai modellt követi (erős középosztály), vagy a latin-amerikai modell vár ránk (kevés nagyon gazdag, a többség szegény). Mi a véleménye erről? Valóban szükség van-e egy erős középosztályra? (hal)

Ferge Zsuzsa: Nem tudom, hogy ez-e a két lehetséges modell. A középosztály nagyon képlékeny fogalom, van, aki szerint a középosztály az, ami egy társadalom közepén van, van, aki szerint a középosztály anyagi vagy szellemi függetlenséget jelent. ...Azaz a középosztályhoz tartozik a vállalkozó, meg azok, akik a tudás specialistái és szellemi munkából élnek, miközben esetleg vállalkozók is. Miközben semmiféle megkülönböztetés nem történik a középosztály és a felettük lévők, az ún. felsőosztály között, holott, bármilyen kevesen vannak a felső régiókban, az társadalmi források elosztása szempontjából meghatározó. Ez mondjuk nagyon világos abból, hogy a jövedelmi egyenlőtlenséget meghatározza, hogy a leggazdagabb 2% kezében van a társadalmi összvagyon 10%-a, 20%-a vagy 80%-a. Rövidebben válaszolva én fontosnak tartanám, hogy mindenkinek legyen megélhetése, biztonsága, erős jogtudata és méltósága. Az elég természetes, hogy mindez nem történhet meg egyik napról a másikra. Jó esetben az, amit a középosztály erősödésének hívnak, az valami olyasmit jelent, hogy egyre több ember kerül olyan helyzetbe, hogy az előbb elmondott kívánatos helyzeteknek már részese legyen.

Mikorra jósolja egy nyugati színvonalú szociális háló megjelenését hazánkban? (cool)

Ferge Zsuzsa: Jósolni nem tudok, de e pillanatban 4 millió kereső van az országban és 6 millió eltartott. Ez az arány rettenetesen rossz, hiszen a 4 millió járulékaiból és adóiból kellene tisztességes színvonalat biztosítani a gyerekeknek (2,5 millió), az időseknek (kb. ugyanennyi), és a többieknek, akik így vagy úgy munka nélkül vannak. Eközben nem szeretünk sem járulékot, sem adót fizetni, sőt, minden párt örökösen azt ígéri, hogy csökkenteni fogja az adókat. Tehát a tisztességes, elfogadható szintű szociális hálóhoz a következők kellenének:
elég gyorsan növekvő termelékenység, növekvő foglalkoztatottság, jó adófizetési morál és egy olyan politika, amelyik komolyan veszi azt, hogy erre a szociális hálóra szükség van.

Ön azt gondolja, hogy a jelenlegi kormány csökkenti az egyenlőtlenségeket? Mire alapozza ezt? Cáfoljon meg, én nem vettem észre. Nem is beszélve 94-98 között. (coldplay)

Ferge Zsuzsa: Az egyenlőtlenségeknek az a természetük, hogy ha a politika és a polgárok nem tesznek meg mindent tudatosan az egyenlőtlenségek csökkentése érdekében vagy legalább kordában tartásukért, akkor az egyenlőtlenségek nőni fognak. Az Orbán-kormány volt eddig az egyetlen kormány, amelyik tudatosan úgy irányította az elosztáspolitikát, hogy többet adjon közpénzekből a közép- és felsőosztályoknak, mint a rosszabb helyzetűeknek. Egyelőre úgy látom, hogy a jelenlegi kormány bizonyos ilyenfajta politikákkal nem tud szakítani, mert az nagyon nagy és érthető politikai ellenállásba ütközne (mint pl. a gyermek-dókedvezmények), de igyekszik valamennyire ellentételezni a korábbi hibákat. Így pl. 1998 óta most emelték először a családi pótlékot, és talán van remény a sokszor átalakított nevelési segély rendszerének és színvonalának javítására. Ugyanígy történt egy-két kedvező lépés a munkanélküli-ellátások javításánál, de messze nem elég, tehát igaz az, hogy a szavatolt társadalmi minimális jövedelmet valahogyan meg kell építeni. Az egyenlőtlenség másik vetülte az, hogy lehet-e a gazdagoktól többet elvonni központilag. Erre sajnos egyelőre semmi lehetőséget nem látok, azért mert a gazdagok adófizetési hajlandósága is minimális, nem csak Magyarországon, hanem sok más országban is. Manapság sokan emlegetik, hogy a kérdéseket megoldaná, ha a gazdagok többet adakoznának. Én az adakozások ellen nem szeretnék egy szót sem szólni, de ahhoz, hogy az egészségügy vagy az iskolák tisztességesen működjenek, az egy-egy célra adott adományok nem elégségesek.

A legtöbb ország vagy évszázadok óta gazdag, vagy évszázadok óta szegény. Nem gondolja, hogy vannak olyan területek, ahol meg kellene keresni a "3. utat", a saját megoldásainkat? A gazdag országok modelljei nem biztos, hogy működnek a szegény(ebb) országokban. (Bart1234)

Ferge Zsuzsa: Nem tudom pontosan, mire gondol. Dánia ma az egyik leggazdagabb ország, az 1920-as évekig iszonyú nagy volt a szegénység. Ugyanez igaz a legtöbb országra. Ami velünk szemben az igazi előnyük, az inkább az, hogy a politikában sokkal hamarabb megkezdődött egyfajta, a feudális függőségeket és alázatot csökkentő demokratizálódási folyamat, sok esetben a királyság segítségével. Elég vicces egyébként, hogy Nyugat-Európa legerősebb demokráciái szinte mind királyságok. Visszatérve a gazdasági modellekre, azt hiszem, hogy egy globalizálódó világban az a bizonyos harmadik út csak olyasmit jelenthet, hogy miközben igazodunk a felvevőpiacok minőségi stb. követelményeihez, megpróbáljuk a saját szellemi tőkénket olyan új termékekben megtestesíteni, amelyek magukon viselik ezt a díszítőcímkét. Olyasmire gondolok, hogy a finn textiltervezés úgy lett világszínvonalú, hogy minőségben rendkívül magas, a formai megoldásokban "nemzeti". Ehhez persze nagyon sok nagyon jól képzett ember kell.

Végül is ha én gazdag vagyok, miért adóznék többet? Azért, mert én voltam olyan okos, hogy tudtam pénzt csinálni? (Dante_28)

Ferge Zsuzsa: Nehéz kérdés, mert minden válasz evidensnek tűnik annak számára, aki azt akarja hinni. A 19. sz. elején Magyarországon csak a jobbágyok fizettek adót, a nemesek nem, mert olyan okosak voltak, hogy sok volt nekik, meg sok joguk is volt. A 19. sz. második felében terjedt el az a gondolat nyugaton, hogy ún. arányos közteherviselés kell. Az arányos közteherviselés azt jelenti, hogy vannak közös feladatok (mondjuk pl. az utak vagy az iskolák fenntartása), és ehhez mindenki lehetőségei szerint járul hozzá. Mert a szegénynek - ha mai pénzben beszélünk - a 40 ezer forintból ezer forint is nagy hiányt jelent, viszont akinek havi 5 milliója van, az akkor sem fog sokkal rosszabbul élni. Dániában ma is 60% a leggazdagabbak adókulcsa, és a közvélemény-kutatások szerint a többség ezt helyesnek tartja, és az adóbefizetést becsületbeli ügynek tekinti. Tudják ugyanis, hogy ennek fejében mindenki igen magas színvonalú óvodát, iskolát, idős otthont fog kapni. Vannak aztán azok a nézetek, hogy ami az enyém, az az enyém, és a többiek maguk a hibásak, amiért nem voltak olyan ügyesek és okosak, mint én. Azt hiszem, érdemes gondolkodni azon, hogy milyen fajta társadalmat szeretnénk, ahhoz, hogy ebben a kérdésben állást foglaljunk.

Ön hol fogja tölteni a karácsonyt? (baki)

Ferge Zsuzsa: A családommal. És mindenkinek kellemes karácsonyi ünnepeket és boldog új évet kívánok! És köszönöm a kérdéseket!