"Azt vártam, hogy Orbán hozzányúl a szent tehenekhez" - interjú Mellár Tamással

Nem látja értelmét a forint tudatos gyengítésének, komoly kockázatokat észlel a bankrendszerben, laza egyezséget javasol az IMF-fel és hiányolja a gazdaságpolitikai koncepciót Mellár Tamás. A magát jobboldali konzervatív közgazdásznak valló egyetemi tanár azt várta volna a kormánytól, hogy az hozzányúljon a nagy állami elosztórendszerekhez, de ezt nem tette meg - derül ki az [origo]-nak adott interjújából.

Magyar és külföldi elemzők után már maga Matolcsy György sem zárja ki az ország leminősítésének kockázatát, erről néhány napja a Heti Válasznak adott interjúban nyilatkozott. Ön szerint tud valamit a gazdasági miniszter, vagy pusztán szerencsétlenül fogalmazott és véletlenül küldte lejtőre a forintot?

Szerintem ez egy rossz elszólás volt. Az természetes, hogy, ha az ember a lelke mélyén számít valaminek a bekövetkezésére, akkor latolgatja a legrosszabb szcenáriót is és azon gondolkozik, hogy mit fog csinálni. De nem szerencsés erről beszélni, mert egy ilyen nyilatkozat önmagát beteljesítő jóslattá is válhat.

Mekkora a veszélye most a leminősítésnek?

Ez reális veszély legalább három okból. Az egyik a gazdasági növekedés kérdése. A jövő évi költségvetést 1,5 százalékos GDP-vel tervezték, de már most látszik, hogy ez valószínűleg nem tartható, én a legjobb esetben is stagnálásra számítok, de bőven van esély a recesszióra is. A második ok az, hogy egy sor improvizatív intézkedést hozott az utóbbi időben a kormány, itt elsősorban a végtörlesztésre gondolok, aminek nehezen kezelhető negatív folyományai lehetnek a bankrendszerre nézve. Ezek a lépések nem jó jelzések a befektetőknek, mint ahogy az sem, hogy néha úgy tűnik az embernek, mintha a kormány tudatosan gyengítené a forint árfolyamát. Ez azért furcsa, mert az államnak és a gazdasági szereplőknek is jelentős devizaadósságaik vannak, következésképpen az árfolyam gyengítése nem sokat hoz a konyhára. Matolcsy miniszter úr azt nyilatkozta, hogy a cél az, hogy minél előbb mindenkit kimentsenek a devizapozíciójából, amiből én arra következtetek, hogy akkor a forintot el lehetne engedni, hadd menjen. Csak nem értem, hogy ezzel mit nyerünk. Csak nagyon rövid távon lehetne így exportoffenzívát elérni és a versenyképességet növelni, de hosszabb távon biztosan nem. A leértékelés miatt az import is megdrágulna, ez költségnövekedést jelentene, hiszen az import egy jelentős része, például az energia, nem megkerülhető. Ez a három dolog az, ami a leminősítéshez vezethet, és ez bizony gondokat és problémákat okozna. Főleg úgy, hogy az IMF-fel nincsen újabb egyezségünk a készenléti hitelkeretről. Egyébként el tudom képzelni, hogy bár most nagy fogadkozások vannak a kormány részéről az IMF-fel szemben, adott esetben újra előkerülhetnek. Hiszen az IMF-nek nem az a feladata, hogy megsértődjön, hanem hogy a nemzetközi pénzügyi világba stabilitást próbáljon hozni. És ha súlyosra válna a helyzet, akkor bizonyosan felmerülhet a velük való megállapodás.

A kormány most abban bízik, hogy más forrásokat talál, és például Kína vagy Szaúd-Arábia majd finanszírozza a szükséges adósságmegújításokat. Járható ez az út?

Ha valóban jelentős mennyiségű befektetésekre hajlandók ezek az országok, akkor igen. De azt is érdemes végiggondolni, hogy bár lehet, hogy valakinek stratégiailag fontos, hogy jelen legyen Magyarországon, ha folyamatos leértékelődést lát, akkor nem szívesen kezd majd forintban államkötvény-pozíciókat építgetni.

Az IMF a maga részéről többször hangoztatta a nyitottságát, mondván, hogy a valutaalap bármelyik tagországát, így minket is kisegít, ha kell. Matolcsy György az, aki szerint viszont a gyengeség jele volna, ha az ország újra hozzájuk fordulna. Ön szerint is ezt mutatná?

Szerintem meg annak a beismerése volna, hogy az a gazdaságpolitika, amit ő képviselt, megbukott. Ezt már korábban is mondtam, nagy port is kavart fel, de szerintem inkább erőre vall, ha ezt képes valaki beismerni. Lehet azt mondani, hogy kérem, tévedtünk, nem volt helyes, amit az IMF-fel csináltunk, viszontlátásra. Az IMF-fel normális kapcsolatot kell fenntartani, és ez nem azt jelenti, hogy szolgai módon követni kell, amit az IMF mond. Egy laza egyezségre lenne szükség, készenléti pozícióra, amely védőhálót jelent az országnak.

Nem értem, hogy a forint gyengítésével mit nyerünk

A devizacsapdából nagyon elszántan ki akar mászni a kormány, 2012 végére a családokat, azt követően a vállalkozásokat szeretné mentesíteni az árfolyamkockázat alól. Lát olyan megoldást, amellyel ilyen rövid időn belül le lehet építeni a devizaadósságot, vagy át lehet tenni forintba?

Ez nagyon nehéz kérdés, én magam is elkezdtem csodálkozni, hogy ezt hogy lehet megtenni. Jó esetben 10-15 százalék lehet azok aránya, akik a végtörlesztéssel tudnak élni, ez messze nem oldja meg az egész kérdést. Ráadásul pont azokon segít, akiken nem is kéne segíteni. Matolcsy miniszter valami olyasmit mondott, hogy az állam egy bankkal vagy valamilyen intézménnyel összefogva próbálna kedvezményes forinthiteleket nyújtani azért, hogy az emberek kifizethessék a devizahiteleiket. Ez esetleg járható út, de az a kérdés, hogy ezeket a kedvezményes hiteleket ki finanszírozza, mennyi pénz lesz erre a költségvetésben, illetve hogy a bankrendszert mennyire fogja mindez megviselni. Láttam olyan számításokat, amelyek szerint, ha a devizahitelesek 20 százaléka végtörleszt, az 200-300 milliárd forintos veszteséget jelent a bankoknak, és 1 százalékos gazdasági visszaeséshez vezethet. Ez már önmagában problematikus, pedig ez csak a 20 százalék. És még nem beszéltünk arról, hogy az állam azzal, hogy átveszi az önkormányzatok vagyonát és a kötelezettségeiket, biztos, hogy ott is valamilyen tisztítást akar majd megvalósítani. Mindez nagyon jelentősen érintheti a bankrendszert, és ez megint igen veszélyes. Lehet nem szeretni a bankokat, lehet sok rosszat mondani rájuk, de egy működő bankrendszer nélkül nem lehet működő gazdaságot vinni.

Ön milyen utat választott volna?

Látva azt, hogy ebben a mai bankrendszerben vannak erőfölényes helyzetek és látva azt is, hogy egyébként Ausztriában vagy máshol az anyabankok egészen másképp viselkednek, alacsonyabb költségekkel és jobb színvonalon dolgoznak, a kormány helyében én a piacépítéssel harcoltam volna. Nem bankadóra és egyéb sarcokra lett volna szükség, hanem arra, hogy olyan helyzet teremtődjön, amelyben a konkurencia rákényszeríti a bankokat arra, hogy minél jobb szolgáltatásokat nyújtsanak és ne éljenek vissza az erőfölényükkel. Persze ez a lassabb és a macerásabb út, amit meg a kormány választott, az a sokkal kockázatosabb.

Minek nagyobb a kockázata: hogy az intézkedés lehúzza a növekedést vagy hogy megtöri a bankrendszer stabilitását?

Mindkettő súlyos, de a pénzügyi stabilitásra gyakorolt hatás az erősebb. A növekedési kockázatok hosszabb távon érvényesülhetnek, bár hajlamos vagyok elfogadni azt, hogy a hazai bankrendszer valójában nem játszik döntő szerepet a gazdaság finanszírozásában. A multinacionális vállalatok ugyanis külföldről tudnak hitelt felvenni az anyacégük banki kapcsolatán keresztül, a magyar vállalkozások meg eddig sem nagyon jutottak kölcsönhöz.

Mellár Tamás

57 éves, közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia doktora. 1992 és 1994 között a Miniszterelnöki Hivatal kormány-főtanácsadója, 1997 és 2003 között a Központi Statisztikai Hivatal elnöke volt. Egyetemi tanárként dolgozott a Budapesti Corvinus Egyetemen, tudományos főmunkatársként a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetemen, volt intézetigazgató és főigazgató-helyettes a PTE Illyés Gyula Főiskola Karán. 2009 óta a Pécsi Tudományegyetem közgazdaságtudpományi karán egyetemi tanár. A 2010-ben alakult Századvég Gazdaságkutató Zrt.-nek 2011 áprilisáig volt kutatási igazgatója.

Arra számít egyébként, hogy az év végi határidő leteltével meghosszabbítják a kedvezményes végtörlesztést?

Igen. Szerintem időben ki fogják tolni, és más devizaadósokra is kiterjesztik. De még egyszer hangsúlyozom, ha sikerül is átmenteni a devizaadósokat forinthitelbe, akkor sem látom értelmét és távlati jelentőségét a forint gyengítésének. Arra persze jó lehet, hogy a magasabb inflációval a kormány elinflálja az adósságot, de egyúttal szét is zilálja a gazdaságot.

A gazdaságpolitika láthatóan ki van hegyezve az államadósság leépítésére és a devizahitelek forintosítására. Lát más elemeket is, amelyekből összerakható a kormány gazdaságpolitikai koncepciója?

Nem látok semmilyen koncepciót a gazdaságpolitikában. Pontosabban olyat nem látok, ami koherens koncepció lenne. Az adósságcsökkentés sem ilyen. Márpedig ez azért problematikus, mert nem látni, hogy a következő néhány évben mi indíthatja be a gazdasági növekedést. Hiába mondja a gazdasági miniszter, hogy mindent el kell követni annak érdekében, hogy az export fokozódjon, ha ez a nemzetközi konjunktúrán múlik. Olyan elemekre volna szükség, amelyek a mi hatáskörünkben vannak. A hazai kis- és közepes vállalkozásokat például el kellene indítani a jövedelemtermelés útján, és át kellene alakítanunk a mezőgazdaságunkat is úgy, hogy alapvetően saját termelésből saját felhasználásra szolgáljon. Lengyelországban például remekül megteremtették a belső piacot, és nekünk sem kéne mást csinálnunk, mint helyreállítani a történelmi viszonyokat. Ausztriával és Németországgal mindig is olyan volt a kapcsolat, hogy ez a két ország fejlettebb iparral rendelkezett, mi meg mezőgazdaságban voltunk erősek. Nyilván nem szabad csak egy lóra tenni, nagyon jó volna, ha például high-tech termékekkel is valóban labdába rúghatnánk. De ez egy sokkal nehezebb kérdés. Valamit mindenesetre tenni kellene, mert egy olyan gyenge versenyképességű ország, mint Magyarország, hosszú távon nem tarthatja fenn azt a rendszert, hogy csak fogyaszt és fogyaszt, és nem termel semmit. A rendszerváltás óta vagyonfelélésben vagyunk. És nem látom, hogy ennek megváltoztatása benne lenne a kormány gazdaságpolitikájában.

A rendszerváltás óta vagyonfelélésben vagyunk

Mennyire folytat gyurcsányi gazdaságpolitikát az Orbán-kormány most? A megszorításokban, a gazdaság lefullasztásában és a strukturális átalakítások halogatásában lát párhuzamot?

Nagyon érdekes a fölvetés. Alapvetően nem értenék ezzel egyet, mert jobboldali konzervatív közgazdászként úgy láttam, hogy az Orbán-kormány eredeti céljai és szándékai teljesen mások voltak, mint a Gyurcsány-kormányéi. A szakítsunk a szoros nyugati kapcsolatokkal, a dobjuk el a mainstream tankönyveket, az alkalmazzunk nem konvencionális gazdaságpolitikai elemeket, a vesszünk össze az IMF-fel, a nyúljunk bele a piac működésébe erősebb szabályozással és ehhez hasonló törekvések tipikusan szembementek a gyurcsányi politikával. Ugyanakkor van abban valami, amit ön mond. Ugyanis már a második évben járunk, és még mindig nincs koncepció és még mindig nem tudták kijelölni a gazdaság alapvető cölöpjeit, és a kormány belekényszerült az adósságprobléma kezelésébe és ugyanabba a stop-go politikába. Most megszorításokat kell tenni és a megszorításoknak nincs más eszköze, mint az adóemelés, és ennek a kormánynak is ugyanúgy eszébe jut, hogy megpiszkálja az áfát, mint ahogy a Gyurcsány-kormány is előbb csökkentette, majd visszaemelte azt, és sajnos a nagy állami elosztórendszereknél is megvan a párhuzam. Az Orbán-kormány is csak úgy nyúl hozzá az egészségügyhöz vagy az oktatási rendszerhez, hogy azokból mit lehet megtakarítani és mennyi pénzt lehet onnan kiszedni. Ahelyett, hogy olyan átalakításokat tennének, amelyek 5-10-15 évre stabilan fenntarthatóvá teszik a rendszert, a pazarlásokat megszüntetik, és végül olcsóbban, vagy legalábbis ugyanannyi pénzből jobb minőségű ellátást eredményeznek. Nem látom, hogy ebbe az irányba mennénk.

A gyurcsányi gazdaságpolitika egyszer már megbukott és vele bukott a kormány is. Az Orbán-kormány is belebukhat a saját gazdaságpolitikájába?

Ez egy politikai kérdés és nehéz kérdés, nem fogok tudni rá válaszolni. Ami számomra érdekes, az az, hogy ha a mindenkori kormányok nem néznek szembe azzal, hogy milyen az ország gazdasági szerkezete, hogy miért nem működik hatékonyan és megfelelően a gazdaság, akkor szükségképpen kerülnek bele ugyanabba a stop-go politikába. A '70-es évektől kezdve folyamatosan azt halljuk, amit most is, hogy két évig nadrágszíjhúzásra van szükség, de utána majd jobb lesz. De valójában soha nem lett jobb. Ha van egy rossz gazdasági rendszerünk, akkor az mindig termeli a hiányt és az egyensúlytalanságot. Ha ez az egyensúlytalanság elér egy bizonyos szintet, akkor a mindenkori kormány behúzza a féket, ez ugyan csökkenti az egyensúlytalanságot, cserébe viszont társadalmi feszültségeket hoz, és rontja az ellátás színvonalát. Előbb-utóbb ezért ki kell engedni a féket, de akkor megint borul az egyensúly, és ez néhány évente megismétlődik. Korábban a pártkongresszusok periodizálták ezt 5 évre, ilyenkor mindig az első 2-3 évben húztuk be a féket, a következő kongresszus előtt meg kiengedtük. Most a választások teremtik meg ugyanezt a ciklikusságot, és közben az alapvető problémákkal senki sem foglalkozik. Külön sajnálatos, hogy még kétharmados támogatottsággal sem. Azt vártam volna, hogy az Orbán-kormány hozzányúl a szent tehenekhez, de nem tették. Széles körű konszenzussal lerakhatták volna egy új rendszer alapjait, de ezek az átalakítások nem kezdődtek meg. Ha három év múlva egy másik politikai erő kerül hatalomra, annak első dolga lesz, hogy felszámoljon egy sor intézkedést, amit az Orbán-kormány hozott, és csak utána kezdhet hozzá a rendszer megreformálásához. Az építkezéshez viszont már nem lesz ideje, és ha nem lesz kétharmados többsége, akkor sok mindenhez hozzá sem fog tudni nyúlni. És a kör itt zárul.