Orbánék nem erőszakolnák meg a jogrendszert

Kovács Zoltán kormányszóvivő

Szinte biztosan  megváltozik a közoktatásért felelős Klebelsberg Intézményfenntartó Központ működése a következő hónapokban – többek között erről is beszélt az Origónak adott interjújában Kovács Zoltán. A kormányszóvivő szerint nem félnek a sztrájktól, de több bért nem tudnak fizetni. Bár a kormány támogatja az új budapesti szuperkórház felépítését, annak helyszínéről még mindig nincs döntés, mert a kabinet a fővárosiakra vár. A háttérintézmények jövőjéről február 24-én tárgyal újra a kormány. 

• Kovács Zoltán kormányszóvivő azt mondta az Origónak, hogy nem kérnek az ultimátumokból és zsarolásokból oktatásügyekben.
• Gyengülhet a Klik központosító szerepe.
• Éles fegyvert biztosan nem fognak használni a kerítés mentén.
• Kovács Zoltán szerint a budapestieknek kell dönteniük az új fővárosi szuperkórházról.
• A háttérintézmények a február 24-i kormányülésen kerülnek terítékre.
• A kormányszóvivő ígérete szerint a következő években orvosolni fogják a bérfeszültségeket az egészségügyben.

Ön megijedt a szombati tüntetéstől? Ennyi emberrel számolt a kormány?

Azt hiszem, rosszul teszi fel a kérdést: nincs helye számháborúnak, és a kormányt nyilván nem félelmek vezetik a demonstrációval kapcsolatban. Egy dolgot ugyanis nem lehet elvitatni: azt a célunkat, ami egy hatékonyabb, a jövő generációk versenyképességét javító oktatási rendszert szeretnénk létrehozni. Rengeteget tettünk érte már eddig is – de hogy a célkitűzésekből mennyit sikerül végül megvalósítanunk, azt majd az oktatási kerekasztal keretei között folyó tárgyalások is befolyásolják.

A demonstrálók vitatják a kormány jó szándékát, megosztásról beszélnek.

Ha vannak viták arról, hogy valami jobb legyen – amint az most is történik –, akkor tárgyalni kell. Szereptévesztésben vannak azok, akik ultimátumokat fogalmaznak meg.

Kovács Zoltán: A kormány nem kér a zsarolásból Fotó: Polyák Attila - Origo

Egyelőre elbeszélnek egymás mellett, nem látszik a megoldás.

Palkovics László államtitkár feladata, hogy a partnerekkel egyeztessen. A felsőoktatás átalakításának folyamatában az államtitkár már bizonyította, hogy jó és konstruktív tárgyalópartner. Az ultimátumok nem működnek. Egy olyan nagy rendszerről beszélünk, amelynek az átalakítása az eredményeket tekintve akár évtizedeket is igénybe vehet. Ami biztos, hogy

a 2010 előtti rendszer megbukott.

Öt és fél évvel ezelőtt úgy vettük át ezt a területet, hogy a rendszer működtetési költségeinek kevesebb mint a felét adta oda az állam. Területi és minőségi értelemben is óriási különbségek alakultak ki az országban. A 2009-es utolsó PISA-felmérés eredményei is egyértelműen azt mutatták, hogy változtatni kell.

A PISA-mérések azt mutatják, hogy 2009 után kerültünk lejtőre.

A Klik csak 2013-ban kezdett működni, és az örökölt problémák nagyságát mutatja, hogy valójában csak 2015 elejére lett valós képünk a rendszer működtetésének valódi kereteiről és költségeiről. A PISA-eredmények egyértelműen a 2010 előtti rendszer hibáira mutattak rá. A következő PISA-felmérések eredményeit lesz érdemes megnéznünk ahhoz, hogy a Klik működésének első mérlegét megvonjuk az oktatás szempontjából.

Törtélnelem, földrajz, politika

Kovács Zoltán 1969. február 9-én született Abaújszántón. 1993-ban végzett a Kossuth Lajos Tudományegyetem történelem-földrajz szakán. 1994 októberétől egy éven át a Soros/Foreign & Commonwealth Office ösztöndíjával Oxfordban tanult. 1999 szeptemberétől öt éven át tanársegédként, majd adjunktusként dolgozott a Miskolci Egyetem Történettudományi Intézetében. 1997 óta a Fidesz tagja, 2006-tól önkormányzati képviselő Debrecenben. 2010 áprilisától 2013. február 27-ig a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium, 2014. június 4-ig pedig az Emberi Erőforrások Minisztériumának államtitkára. 2014. június 15-től a kormány nemzetközi szóvivője. Két gyermeke van.

A 25 pont közül hányat fogadhat el a kormány?

Érdekes felvetés, hogy miért pont 25 pontról kellene vitatkozni. Az Emmi által folytatott konzultáción több mint kétezer oktatási intézményt kérdeztünk meg – és több mint négyezer észrevétel érkezett.

Nincsenek tabutémák, mindenről lehet beszélni,

de a még be sem fejeződött pedagógus-béremelés ügyében felelősséggel nem tudunk többet vállalni.

„A pedagógusbéreket nem tudjuk tovább emelni” Fotó: Polyák Attila - Origo

Orbán Viktor egy 18 százalékos béremelést olvasott ki a követelésekből, de ilyet én leírva nem láttam.

Ha megnézzük a követeléseket, és elvégezzük a számításokat, akkor ez az arány jön ki. Három javaslatuk – a kötelező óraszámok csökkentése, az órakedvezmény visszaállítása és a minőségi munkavégzésért járó pótlék – összesen mintegy 18 százalékos bérnövekményt jelentene.

Egy sztrájk sem puhítja meg a kormányt?

Az ultimátum és a zsarolás nem fog működni. Beszélgetni, tárgyalni kell. Nem hagyhatunk kétséget a felől, hogy az oktatási rendszer átalakításának lényege, hogy a magyar gyermekek és fiatalok minél versenyképesebb tudáshoz jussanak. A kormány partner abban, hogy az ehhez szükséges teendőkről, valamint az ehhez szükséges erőforrásokról megállapodjon.

Kovács: Csak a tárgyalás működhet, az ultimátum és a zsarolás nem Fotó: Marton Szilvia - Origo

A 25 pont közül lát olyat, ami a versenyképességről szól?

Össze kell vetni ezeket a kerekasztal összehívása előtti konzultáció észrevételeivel, kérdésköröket kijelölni, amelyekről lehet és kell is beszélni. Nyilván a kormánynak is vannak meglátásai, célkitűzéseiből fakadó szempontjai.

A Klik megszüntetése ezen a listán rajta van?

Az oktatási rendszer átalakításának első lépéseként az állam „visszavette”, vagyis végre egyértelműen vállalta a felelősséget az oktatási rendszer működéséért. A Klik ennek a vállalásnak az intézményes, működési kereteit adja. Két év tapasztalatainak birtokában is jogos kérdés például, hogy

valóban az-e a helyes irány, hogy a Klik központjában döntenek mindenről.

Az egyeztetések során meg kell nézni, hogyan lehet oldani ezt a nyilvánvaló feszültséget, a Klik átszervezésével megoldást lehet-e találni például regionális-járási szinten ezekre a kérdésekre?

Kovács szerint érdemes megvizsgálni, hogy enyhítsék a Klik központosítását Fotó: Polyák Attila - Origo

Mennyi idő van erre?

Nyilván mindenkinek az az érdeke, ha minél hamarabb megoldódjanak a közoktatást érintő problémák.

Lehet-e már tudni, mekkora most a Klik adóssága?

Az biztos, van technikai adósság, a még önkormányzati irányítás alatt felhalmozott adósságokat görgeti maga előtt az intézményrendszer. A terület irányításáért felelősök egyik legfontosabb feladata ennek az egyértelmű és mihamarabbi tisztázása.

Ha már pénz, miért költ évről évre egyre kevesebbet a magyar állam GDP-arányosan az oktatásra?

Ön az OECD-adatokra hivatkozva kérdezi ezt – ezeket a számokat nyilván mi is ismerjük. Ugyanakkor ezekben a számokban nem szerepel egy sor rendkívül fontos tétel: a jelentős részben a fenntarthatatlan önkormányzati oktatási rendszer által felhalmozott önkormányzati adósság átvállalása, a fejlesztési források vagy éppen a „természetben” adott támogatások, például az ingyenes tankönyvek. Az elmúlt években több mint 400 milliárd forintnyi fejlesztési forrás érkezett a szektorba, és csak a béremelések kapcsán 234 milliárd forinttal több jutott az oktatásra.

Ha így számolunk, akkor mekkora GDP-arányos összeget kapunk?

2010-hez képest biztosan többet költünk oktatásra 2016-ban. A számok összesítése, a fenti szempontok figyelembevételével is, legyen a szakemberek feladata.

Kovács szerint 2010-hez képest többet költenek az oktatásra Fotó: Polyák Attila - Origo

Miben áll a horvát és a szerb határon lévő kerítés megerősítése?

Az elmúlt napok-hetek történéseinek fényében áttekintettük, hogy milyen lépések szükségesek a biztonsági határzár hatékonyságának fenntartásához, a műszaki létesítmények megerősítéséhez. Készen állunk arra, hogy folytassuk a kerítés építését, ha a helyzet indokolja.

Határzárra annyi pénz van, amennyi kell Forrás: MTI/Kelemen Zoltán Gergely

Mennyi pénz van erre?

Amennyire szükség van. Tavaly több mint 60 milliárd forintot költöttünk a határvédelem megerősítésére – a schengeni határok védelmének biztosításához az egyébként ütemezett uniós forrásokon kívül nem kaptunk támogatást.

„A határok védelmére az ütemezett uniós támogatásokon kívül más pénzt nem kaptunk” Fotó: Polyák Attila - Origo

Frauke Petry, az Alternatíva Németországért párt vezetője arról beszélt, hogy adott esetben fegyverrel kell megakadályozni az illegális határátlépést. Az erősítés ezt is jelenti?

A nemzetközi jog és a magyar szabályok is egyértelműen fogalmaznak:

erről szó sem lehet.

A kerítés célja, hogy az illegális határátlépést megakadályozza. A kerítés nem „szép”, de hatékony eszköz. A legfrissebb jelentések arról szólnak, hogy a román határszakasz mellett Kárpátalja felől is próbálkoznak a migránsok.

A magyar–ukrán határra is építünk kerítést?

Az ukrajnai helyzet miatt nyilván az a határszakasz más megítélés alá esik – de láthattuk, hogy Oroszországon keresztül is mentek Norvégiába migránsok. A legváratlanabb helyzetekre is fel kell készülnünk. Éppen ezért mondjuk, hogy (Nyugat-)Európának egyértelmű üzenetet kellene küldenie a bevándorlók felé: ne gyertek. Méltatlan és teljesen elfogadhatatlan, hogy Európa jelenleg nemcsak hogy eltűri, hanem maga segíti, hogy emberek tíz- és százezrei több ezer kilométert tegyenek meg egy jobb élet reményében. Az eddigi európai bevándorláspolitika megbukott, ideje lenne hallgatni a józan és reális megoldásokat kínáló közép-európai véleményekre.

Nem mehet a magyar–német gazdasági kapcsolatok rovására, ha továbbra is a merkeli menekültpolitika legélesebb ellenzői között leszünk?

Térségünk Németország talán legfontosabb gazdasági-kereskedelmi partnere – a visegrádi négyek fontossága ebben a tekintetben összevethető Franciaországéval.

Az orosz szankciókat is támogatták, pedig az sem volt az érdekük.

Az orosz szankciókat az EU összes tagállama támogatta. Látható, hogy

vannak a politikai zsarolás kategóriájába tartozó álláspontok

– ilyen például a kohéziós források emlegetése a migrációs válság kapcsán. Nyilván nem egyszerű tudomásul venni, hogy a V4-ek a kötelező kvóta – és általában a migráció – ügyében a nyugat-európai politikai véleményformálókéval ellentétes, de egyenrangú álláspontot képviselnek. Ebben az értelemben – amint azt az évfordulós prágai V4-csúcs is tanúsította – a hivatalos német álláspontnak van egy felelős és egyformán európai alternatívája.

Kovács: Van alternatívája a német javaslatnak Fotó: Polyák Attila - Origo

A túlzott merevség könnyen a külföldi magyar munkavállalók bőrére mehet. Ausztriában és Nagy-Britanniában egyre többen szigorítanának.

Ez mutat rá talán a legkomolyabb problémára: mivel sokan összemossák az unión belüli szabad munkaerőáramlást az Európán kívülről érkező bevándorló tömegekkel. Egyébként az unió jogszabályai nem teszik lehetővé az egyoldalú változtatásokat, adott esetben az alapszerződés módosítását. A brit javaslatokkal kapcsolatos egyeztetések keretei és tartalma sok szempontból jó példa minderre.

Ha számunkra az kedvezőtlenül alakul, akkor vétózunk?

Nem érdemes ilyen spekulációkba bocsátkozni. A V4-ek éppen azért próbálnak egységes álláspontot kialakítani, mivel jól tudjuk, hogy a brit javaslatokkal kapcsolatos tárgyalások az unió jövőjére nézve is mértékadók.

Lesz véleménynyilvánító népszavazás a terrorvészhelyzetről/hatodik alaptörvény-módosításról, ha a parlamentben nem lesz meg a kétharmados többség? A nemzeti konzultáció és aláírásgyűjtés mellett ilyen még nem volt, jogilag sem kötelező, és megkerülhető így az alkotmányos tiltás is.

A sajtó előszeretettel foglalkozik a jövő olyan vetületeivel, amelyek még egyelőre nem láthatóak. Amit tudunk, hogy lesz egy parlamenti vitanap, és a törvénymódosítás valószínűleg az Országgyűlés elé kerül. Meg kell hallgatni a politikai és szakmai érveket. A biztonságpolitikai szakemberek évek óta figyelmeztetnek a terrorveszély növekedésére, arra, hogy Európa felkészületlen a terrorizmus új formáira és következményeire.

Régóta figyelmeztettek egy párizsihoz hasonló merényletre,

a francia hatóságokat mégis meglepetésként érte a támadás. Sokszor elmondtuk: nincs konkrét terrorfenyegetettség Magyarország ellen, de mindent meg kell tenni, hogy felkészüljünk egy esetleges ilyen helyzetre is.

Kovács Zoltán nem erőszakolná meg a jogrendszert Fotó: Polyák Attila - Origo

Ha nincs fenyegetettség, akkor miért kér a kormány ilyen széles körű felhatalmazást?

Egy természeti katasztrófa kezelésére sem azért fogadunk el szabályokat, mert tudjuk, hogy másnap bekövetkezik.

A természeti katasztrófa esetén alkalmazott jogszabályok nem elégségesek?

Nem értem, miért kellene a jogrendszert „megerőszakolni”: a természeti katasztrófára vagy mondjuk az országot érő külső támadásra vonatkozó szabályokat alkalmazni terrorveszély esetén. Egyértelmű, az ilyen helyzetekre érvényes szabályokra van szükség. A biztonság kérdésében nem szabad kompromisszumot kötni.

Pedig az ellenzék már ajánlott kompromisszumot.

A parlamenti vitanapon és a bizottsági üléseken majd kiderül, hogy van-e egyáltalán esély a megegyezésre. Érdemes egy pillantást vetni a nyugat-európai intézkedésekre: Belgiumban és Franciaországban is kivételes intézkedéseket hoztak az emberek biztonsága érdekében.

60 vagy 73 háttérintézményt szüntetnek meg? Úgy tűnik, mintha a kezdeti lendület után lelassult volna a bürokráciacsökkentés.

A február 24-i kormányülésen újra napirenden lesz a háttérintézmények ügye. A cél egyértelmű: kevesebb hivatal és kevesebb bürokrata. A magyar közigazgatás működését „optimalizálni” kell, az ország versenyképessége a tét. Egy évek óta tartó folyamat újabb állomásához érkeztünk: a megyei kormányhivatalok és a járási hivatalok kialakításának folyamatában már láthatóak voltak ez első eredmények, de utalhatnék az egészségügyi háttérintézmények átalakításának lépéseire is. Egy biztos:

nagyon sok lobbi és ellenérdekelt fél van.

Lázár János korábban még február 10-i határidőről beszélt.

Lépésekről, nem pedig határidőkről beszéltünk. A bürokráciacsökkentés kérdése szinte minden kormányülésen téma. Minél hamarabb döntünk róla, annál hamarabb lesz eredmény.

Kovács: Nem segítő környezetben zajlik a bürokráciacsökkentés Fotó: Polyák Attila - Origo

A pedagógusdemonstrációk nem játszottak szerepet a lassulásban?

Nem. De minden ilyen bejelentés után egy nagyon komoly ellenmunka indul el. Nem éppen „segítő” környezetben kell ezeket a döntéseket meghozni.

Kik nem segítenek? Tudna neveket mondani?

Természetes ellenállásról beszéltem. Más a közegellenállás a vízben, mint a szárazföldön.

Csepreghy Nándor 100-150 ezer ember elbocsátásáról beszél, de miért vártak erre mostanáig? Az állam mérete az elmúlt öt éve folyamatosan bővült.

Lázár miniszter urat idézve: „bátor ember az államtitkár...”. Vannak arányok és számok, amelyek láthatóak például az OECD összehasonlító elemzéseiből. De a valódi kiindulási alap a versenyképesség és a hatékonyság – nem a „számok”. Lépésről lépésre el lehet jutni oda, hogy adott esetben, a rendszer teljes átvizsgálása után, számszerűsíteni lehet a célokat. Így kerülhetett sor például arra, hogy ki lehet mondani: a területi közigazgatásban

36 ezer ember helyett 30 ezer is képes ellátni a feladatokat.

A megtakarítást bérfejlesztés formájában visszaforgatjuk a rendszerbe. Egyébként a bürokráciacsökkentés nem kampányszerű, hanem folyamatos feladat: öt év reformjai után látjuk, merre léphetünk tovább. Látjuk a rendszer teljes egészét – és ehhez igazítjuk a valóságot.

Az elmúlt hat évben folyamatosan nőtt a bürokrácia.

Miért mondja ezt?

Többen dolgoznak most állami alkalmazásban, mint 2010-ben.

Az állam rengeteg feladatot vett át az önkormányzatoktól – a korábbi feladatok csaknem felét –, illetve a pénzügyi gazdasági válság okán vállalt pluszfeladatokat az elmúlt években, így abban igaza lehet, hogy közvetlenül az állam alkalmazásában többen dolgoznak. A közszolgálatban dolgozók aránya összességében viszont csökkent. Abban viszont egyetértünk, hogy a hozzánk hasonló országokhoz képest magas a közalkalmazottak aránya. Éppen az elmúlt öt év elvégzett munkájának fényében lehet újragombolni az intézményrendszert, érvényesíteni a gazdasági versenyképességet érintő szempontokat.

„Magas az állami szférában dolgozók aránya” Fotó: Polyák Attila - Origo

Egy évvel ezelőtt jelentette be Rogán Antal, hogy új budapesti szuperkórház épül, azóta nem történt semmi. Megvan-e a helyszín? Úgy tudjuk, a Déli pályaudvartól délre, a TF mellett jöhet létre az új intézmény.

A kormány döntött arról, hogy támogatja egy új budapesti kórház megépítését. Budapestnek, a budapestieknek kell dönteni arról, hogy a kórház hol épüljön fel.

Tarlós Istvánnal egyeztettek erről? Vagy egy budapesti népszavazást akarnak?

Nyilván minden alkalommal szóba kerül. A kormánynak van egy szándéka, de

várjuk a budapestiek döntését.

Ebbe beleértve az önkormányzatokat és a lakosságot is.

Úgy tudjuk, az ápolók egy jelentős része nem kapott béremelést január 1-jével. Ezt hogyan rendezik?

2013-tól kezdődően folyamatosak a béremelések az egészségügyben. Az elmúlt években 95 ezer egészségügyi dolgozó bérét emeltük, 2016-tól pedig törvény garantálja mintegy 43 ezer betegágy mellett dolgozó ápoló és 18 ezer orvos magasabb bérét azáltal, hogy a mozgóbér beépül az alapbérbe. Csak erre közel 13 milliárd forintot fordítunk. A rezidensek számára ösztöndíjprogramok indultak, az alapellátás megerősítésére pedig a háziorvosok is támogatásban részesülnek. Az viszont igaz, hogy még nem jutottunk el odáig, hogy itt is életpályamodellt indítsunk – ehhez számos más működési és szervezeti feltételnek is teljesülnie kell.

Ez nem elég, hogy lassítsa az orvoselvándorlást.

Nincs olyan szám, amelynél ne lehetne nagyobbat mondani. Ugyanakkor vannak realitások. Az egyik valóságelem, hogy a nyugat-európai bérek szintjével Magyarország nem tud versenyezni – ez nem szándék kérdése. A magyar orvosképzés magas színvonalát kihasználva az EU egyik legnagyobb vívmányát, a szabad munkaerő-áramlást, a magasan képzett magyar orvosok könnyen el tudnak helyezkedni, mondjuk az Egyesült Királyságban vagy az északi államokban. Nincs az az egyszeri lépés, ami ezt a hatalmas jövedelmi különbséget át tudná hidalni.

Pedig, ha ezt a lyukat nem tömik be, akkor pár éven belül nem lesz orvos Magyarországon.

Ennyire ne sarkítsuk a helyzetet.

A rendszerben azért lehet versenyképes jövedelemhez jutni, még ha azért ma aránytalanul sok túlmunkát kell is vállalni. Jó példa volt erre a Szent Imre Kórház esete, ahol az altatóorvosok egymillió forint körül keresnek, de csak komoly mennyiségű túlórával.

Egyelőre nem lesz életpályamodell az egészségügyben Fotó: Polyák Attila - Origo

Győrben 15 sebész letétbe helyezte a felmondását.

És sorolhatna még sok, egyébként egymástól sokszor nagyban különböző példát. Nyilvánvalóan nem jó helyzet, hogy az egészségügyi dolgozók csak túlórákkal tudnak versenyképes jövedelmet szerezni.

A 2017-es költségvetésben lesz jelentős béremelés?

A következő évek legfőbb feladata, hogy ezeket a bérfeszültségeket orvosoljuk.

Ezt tudná számszerűsíteni?

A számokról majd a 2017-es költségvetés tárgyalásakor lehet beszélni. Ebben az évben folytatódnak a korábban meghirdetett életpályaprogramok – a pedagógusok, a fegyveres testületek, idén júliustól a kormányhivatalok dolgozói körében.

A miniszterelnök azt is mondta, nem akar a kormány bérnyomás alá kerülni. Mi lesz, ha az utcán tízezrek követelik ezt?

Azt tudjuk tenni, hogy mindenkivel megpróbáljuk megértetni, hogy

nem lehet veszélyeztetni az elmúlt évek közös teljesítményét,

sokszor keservesen elért eredményeit.

Ezzel nem lehet jóllakni.

Mindenkinek az a jól felfogott érdeke, hogy ezt megértse. Meg kell nézni, hol álltunk 2010-ben, és hol állunk most. Ki lenne az, aki ma felelős ígéretet tud tenni arra, hogy a mostani, nullaközeli infláció és a személyi jövedelemadó csökkenése eredményezte 4-5 százalékos reálbér-emelkedésen felül ugrásszerű fizetésemelést ígér?

Ebben a kormány mindig egyértelmű és felelősségteljes volt: csakis az ország teljesítőképessége fényében tudunk előrelépni, és lépünk is évről évre. Az elmúlt öt év gazdaságpolitikai intézkedései és strukturális átalakítása bebizonyították, hogy a magyar reformok működnek, az alapvető gazdasági mutatókkal, makrogazdasági számokkal nehéz vitatkozni. Ezen eredmények tudatában és birtokában lehet a következő években a bérrendezés kérdéséről beszélni.