Ugron Zsolna bemutatja Szilágyi Erzsébet kevésbé ismert arcát

Ugron Zsolna

„Ha Szilágyi Erzsébet nem lett volna olyan nő, amilyen, Mátyásból sohasem lett volna király” – mondja új kisregénye, a Hollóasszony főhősnőjéről Ugron Zsolna. A korábban főként televíziós újságíróként ismert szerző íróként az Úrasszonyok-trilógia első kötetével, az Erdélyi menyegző című történelmi regénnyel aratta idáig a legnagyobb sikert – noha ő azt mondja: írásaiban nagyon is a mai valóságot dolgozza fel. Ezúttal Szilágyi Erzsébet életútját írta meg, a maga szubjektív igazsága szerint, mindenfajta idealizált történelemszemlélettől mentesen – ennek kapcsán készült az Origo interjúja.

Ugron Zsolna Forrás: Valuska Gábor

Ha valaki egy teljes kisregényt szentel egy történelmi alaknak, akkor egy adott ponton bizonyára nagyon felkeltette az érdeklődését a szóban forgó személyiség. Mikor és miért vált az ön számára ennyire izgalmassá Szilágyi Erzsébet?

Egy véletlennek köszönhető, hogy elkezdtem Szilágyi Erzsébettel foglalkozni. Baráti beszélgetésben került szóba, hogy Hunyadi János történetét szeretnék filmre vinni, de régóta küzdenek az anyaggal, nem találják rajta a fogást. Mire rávágtam, hogy persze, mert

megint megfeledkeztek a nőkről.

Próbáljátok meg Szilágyi Erzsébet szemszögéből! A beszélgetés folyamán az is felvetődött, hogy akkor írjak egy szinopszist ennek megfelelően. Ez végül nem készült el, de elkezdtem utánanézni, ki is volt ez az asszony, és izgalmasnak találtam pár dolgot.

Elsősorban azt, hogy amikor Hunyadi János meghal Nándorfehérvárnál, akkor a történelmi logika szerint szét kellene esnie az egész Hunyadi-birodalomnak. Ez volna törvényszerű, hiszen az örökös, Hunyadi László, aki abban az életkorban van, hogy kézben tarthatná, alkalmatlannak bizonyul erre a feladatra: belesétál egy meglehetősen egyszerű csapdába, és lefejezik. Az, hogy a birtokrendszer mégis egyben marad, elsősorban Szilágyi Erzsébetnek és a bátyjának, Szilágyi Mihálynak köszönhető. Márpedig meggyőződésem, hogy nem lehet egyik pillanatról a másikra felnőni egy ilyen nagyságrendű feladathoz. Ha valaki egész életében hímezget és fonogat, az nem tud egyik napról a másikra rablóvezérekkel, zsoldos katonákkal egyezkedni, hadsereget szervezni, politikai játszmákban így lavírozni.

Érdekelni kezdett, hogy hogyan érett olyan nővé, aki így állja a sarat,

ilyen okosan manőverezik, nem adja át a királyi várakat, és tovább működteti a rendszert. Itt uradalmakat kell vezetni, gazdaságokban a munkát szervezni, jövedelmeket beszedni egy országnyi területen. Komoly politikai ellenszélben.

A második pont pedig az, amikor Szilágyi Erzsébet életének – az én szubjektív véleményem szerint –a legnagyobb kudarca bekövetkezik, és nem tudja megmenteni az elsőszülött fiát. Tudjuk ugyan, hogy ír egy kétségbeesett levelet a királynak, V. Lászlónak, de utána nem tördeli a kezét a sarokban ücsörögve, hanem gyakorlatilag polgárháborút robbant ki. Elképesztő szervezői munkát fejt ki a fivérével, Nándorfehérvár védőjével, Szilágyi Mihállyal együtt. Végül pedig trónra emeli a megmaradt fiát, Mátyást.

Ha Szilágyi Erzsébet nem lett volna olyan nő, amilyen, Mátyásból sohasem lett volna király.

Menet közben pedig leginkább az kezdett érdekelni, hogy milyen a hatalomhoz való viszonya, és az, hogy ez hogyan változik. Ezt próbáltam lélektanilag megragadni. Hunyadinál egyértelmű, hogy víziója van, küldetéstudata, nála a hatalom eszköz arra, hogy megvédje az országot mindenáron. Szilágyi Erzsébetnél az érdekelt, ő hogyan kapcsolódik a hatalomhoz, mi a kiindulási pont, és mikor uralkodik el rajta a saját hatalma. Talán az eddigi legnehezebben megtalált karakterem, komolyan birkóztunk egymással.

Mi lehet vajon ennek az oka? A rendelkezésre álló források hiánya, vagy az, hogy Szilágyi Erzsébet mennyire ellentmondásos jellem?

Magam sem tudom pontosan. Nehéz volt ráhangolódni.

Kemény sorsot, örömtelen életet írtam neki –

talán nehezemre esett ebbe belehelyezkedni. Próbáltam valahogy úgy csavarni, és nagyon drukkoltam neki, hogy találjon örömöt is. Ezért is szól több hangon a regény. Hosszan kísérleteztem azzal, ki és hogyan mesélje el a történetet. Többször nekikezdtem, hol így, hol úgy, végül automatikusan kialakult ez a többszólamúság. Így távolabb is tudtam tartani magamtól az írás anyagát, és azzal is tudtam játszani, hogy

mennyire szubjektív a történelemtudásunk.

Sok szubjektív szempontból áll össze végül valamilyen módon egy kép, amely nem feltétlenül egyezik másokéval.

Megbízható narrátor nincs. Igazmondó van.

Elég csak arra gondolnunk, hogy ma is többször vitatkozunk azon, hányan vettek részt egy tüntetésen, miközben kamerák és drónok állnak a rendelkezésünkre. Akkor hogyan merülhetne egyáltalán fel, hogy több száz évre visszamenőleg legyenek megbízható forrásaink? Azt azonban a legtöbbször megérezzük, hogy hol lehet az igazság. Vagy csak én szeretnék hinni ebben – de akkor ez az én szubjektív igazságom.

Ugron Zsolna: Hollóasszony Fotó: Adrián Zoltán - Origo

A baráti beszélgetéstől számítva, amikor felmerült Szilágyi Erzsébet mint téma, mennyire koncentrált kizárólagosan a Hollóasszony-ra?

Foglalkoztatott ugyan Szilágyi Erzsébet karaktere, de nem éreztem erős kényszert arra, hogy mindenképpen formába kellene öntenem a gondolataimat. Nekem valójában az Úrasszonyok-trilógia harmadik részét kellett volna megírnom. A készülő harmadik kötet a Wesselényi-összeesküvés idején, egy nagyon összetett korban játszódik, nagyon sokrétű problémát dolgoz fel, nagyon bonyolult karakterekkel. Úgy éreztem, több időre van szükségem ahhoz, hogy ezt meg tudjam írni, miközben két éve nem jelent meg regényem, és mind az olvasók, mind a kiadóm részéről megfogalmazódik ilyenkor valamiféle elvárás. Szusszanásképpen megírtam Szilágyi Erzsébet történetét.

Szilágyi Erzsébet kapcsán feltehetően a legtöbbeknek elsőként Arany János Mátyás anyja című balladája jut eszébe: egy érzelmes édesanya alakja, aki könnyekkel telesírt levelet küld a fiának. A Hollóasszony merészen elkanyarodik ettől az idealizált képtől.

Nem gondolom annyira merésznek ezt.

Ma már nem lehet idealizált hősnőket írni.

Egész egyszerűen azért, mert már nem hinné el senki. Leírják a kortárs krónikák, hogy amikor két szolgáját Nagyszebenben elfogják és megölik, akkor ez a nő bosszúhadjáratot indít, és felégeti a szász városokat Erdélyben. Nem zárom ki, hogy eközben lehet érzelmes is. Idősebb korában szinte kivétel nélkül jóságosnak emlegetik a források. Nyoma van, hogy védelmezi az elesetteket, jótékony, adakozó. Miután a történelemtudásunk meglehetősen irodalmi, nem baj, ha többféle rétegből áll össze valamilyen kép. Szerintem ez csak jó. Főleg a nők esetében, akik amúgy sem túlreprezentáltak a történelemszemléletünkben. Szilágyi Erzsébetet is mint Mátyás anyját és Hunyadi feleségét emlegetjük. Pedig, ki tudja? Tanulmányok tömkelegét írták arról, hogy Hunyadi János kinek a fia, kinek nem, mi magyarázza hirtelen emelkedését és gazdagodását. Szilágyi Erzsébetet pár mondattal elintézik. Pedig tényleg ő és Szilágyi Mihály emelték trónra Mátyást. Nyilván Hunyadi eredményeinek és hírnevének segítségével, de mégis.

Ugyanez vonatkozik Mátyás királyra? Tudatos döntés volt, hogy Mátyás, akivel kapcsolatban feltehetően az az első asszociáció, hogy ő „Mátyás, az igazságos”, meglehetősen dicstelen helyzetben jelenik meg először a kisregényben, korántsem méltóságteljes, bölcs jövendőbeli királyként?

Azt sem tudhatjuk pontosan, hogy milyen volt Mátyás király: fennmaradtak róla különféle ábrázolások, ismerünk róla kortárs véleményeket, de ezek ugyanúgy eltérnek egymástól, ahogy manapság is mindannyiunkról másképpen beszélne az édesanyja, a barátja vagy a kollégája.

Ha végiggondoljuk Mátyás sorsát: mire ő megszületik, a családja már fontos pozícióban van, óriási vagyonra tettek szert, az apja – és valószínűleg az anyja is – nagyon befolyásos, hihetetlen birtokrendszer áll mögöttük. Mátyás ennek megfelelő képzésben részesül. Ma úgy mondanánk, ő „másodgenerációs”, hiszen valójában Hunyadi János az, aki karriert csinált, aki nagyon rövid idő alatt nagyon magasra emelkedett. Ha mindezt lefordítom mai nyelvre, és megpróbálom elképzelni, hogyan viselkedik hasonló szituációban egy 15 év körüli fiú, akkor nekem az belefér, hogy

úgy, mint Mátyás a kisregényben: csajozik, iszik, nem nagyon érdekli a politika,

örül, ha meg tud szabadulni a szülői szigor elől. Persze lehetne ennek az ellenkezője is, de szerintem ez nem egy egyszerű örökség egy fiúnak. Főleg úgy, hogy ő a másodszülött, ugyanakkor a „kicsi” is, aki jóval fiatalabb az örökösnél. Méltóságot nem nagyon képzelek bele egy ilyen helyzetbe.

A fikció viszont gyakran él tovább hitelesnek vélt forrásként az olvasók fejében. Felmerült önben, hogy az írásának hatására sokakban a Hollóasszony Szilágyi Erzsébet-képe él majd, mint irányadó?

Nem ennek a felelősségnek a súlya alatt írtam a kisregényt. Sokféle Szilágyi Erzsébet-kép létezik, mint ahogy sokféle Mátyás-kép is, ez pedig nem baj: sőt, éppen ellenkezőleg. Ez talán arra ösztönöz, hogy értelmezzünk helyzeteket, karaktereket, és vonjunk le tanulságokat, próbáljunk megszabadulni az idealizált történelemszemlélettől.

„Ma már nem lehet idealizált hősnőket írni” Forrás: Valuska Gábor

Most, hogy már nyomtatásban is megjelent, mennyire könnyű elengedni akár a kész művet, akár a főhősnő figuráját?

Bár nehezen indult a munka, most már úgy látom, hogy nem is feltétlenül engedtem el ezt a karaktert: motoszkál még bennem, és könnyen lehet, hogy egyszer még visszatér az írásaimban valamilyen formában. Az Úrasszonyok-trilógia szereplői között akadt olyan, akit még ennél is sokkal nehezebben engedtem el. Nagyon sajnáltam, amikor az egyik hősnőm, Várday Kata meghalt, szerintem ezért is írtam neki szép halált.

A trilógia főhősnőjével, Báthory Annával még összetettebb a viszonyom:

vele kapcsolatban úgy éreztem, hogy öt év egy nővel, valljuk be, sok idő. (nevet) Nagy szerelmes barátságnak indult, aztán egy kicsit meg is feküdte a gyomromat a viszonyunk – békével váltunk meg egymástól, még éppen a kellő pillanatban.

Szöveget elengedni sokkal nehezebb.

Olyannyira, hogy én csak úgy vagyok erre képes, ha hátra sem nézek. Nagyon nehezemre esik utólag a saját szövegemet olvasni. Az Úrilányok Erdélyben-nek nemrég jelent meg a második kiadása, és ennek kapcsán át kellett olvasnom, át kellett szerkesztenem. Pokolian nehéz volt, úgy éreztem, túl sok mindenen kellett volna javítanom. Viszont az is megesett, hogy éppen a trilógiához kerestem anyagot, amikor az interneten böngészve idézet formájában rátaláltam egy saját szövegemre. Mielőtt felismertem volna, az volt az első reakcióm, hogy: Nahát, más is írt erről, és ilyen jót? (nevet) Úgyhogy akad jó tapasztalat is, de túlnyomórészt nehéz ez a folyamat.

A Hollóasszony új színnek számít az írói palettáján: bár történelmi témát dolgoz fel, az Úrasszonyok-trilógiától sok szempontból markánsan eltér, nem csak a terjedelme miatt.

A Hollóasszony-nál nem lehetett olyan kényelmesen mesélni, ez egy kisregény. A nyelvezete is eltér azoktól, amiket eddig írtam, és az is fontos különbség, hogy ez egy illusztrált könyv. Ebből adódóan ugyanis tudatosan kerültem a leíró részleteket.

Arra törekedtem, hogy a képek teret szoríthassanak maguknak,

és azok idézzenek fel olyan hangulatokat, amelyeket más esetben az író érzékeltet, egyéb eszközökkel. Ez olyannyira így működött, hogy amikor megírtam a szöveg első, nyers változatát, elküldtem Végh Júliának, a könyv illusztrátorának. Miután ő visszaküldött néhány rajzot, átírtam bizonyos részeket, olyan erősen hatottak rám a képei. Kifejezetten izgalmas volt különböző szemszögekkel dolgozni, hiszen egy már egy értelmezett írásra született képzőművészeti alkotásokat vetíthettem aztán vissza újra a szövegre.

A nyelvezetre visszatérve, én úgy vettem észre, hogy bőven vannak a szövegben kikacsintások...

Nagyon örülök, hogy ezt észrevette. Sokszor teszik fel nekem a kérdést, hogy miért nem írok kortárs történeteket, miért nem a mai valóságot dolgozom fel a regényeimben? Mindig zavarban vagyok, mert szerintem

nagyon is a mai valóságot dolgozom fel.

A megidézett korok és díszletek szűrők, amelyekre szükségem van ahhoz, hogy jobban tudjak mesélni. Azonban a mai korról alkotott véleményemet és mindazt, ami hat rám, szerintem elég markánsan beleírom a regényeimbe. Azt pedig nem feltételezem, hogy bizonyos dolgokat ennél is direktebb módon kellene elmagyaráznom ahhoz, hogy az olvasók megértsék. Szerintem tisztelni kell az olvasót, bízni benne.

Korábban és most is szóba kerültek az olvasóközönség igényei és elvárásai. Mennyire ismeri ezeket az elvárásokat?

Élő kapcsolatom van az olvasóimmal: sokat járok olvasótalálkozókra, közösségi fórumokon is kapok üzeneteket. Így azt, hogy az Úrasszonyok-trilógia harmadik részét nagyon várják, jól tudom.

Nem is vagyok biztos abban, hogy megírtam volna a második részt, ha nem érzem és tudom azt, hogy mennyire szeretnék már olvasni a folytatást.

Ez nagyon sokat segített. De természetesen szigorúan véve nem rendelésre ír az ember: én is csak azzal tudok foglalkozni, ami valóban érdekel.

Az Úrilányok Erdélyben után mindenki azt várta, hogy írjam meg annak a könyvnek a folytatását. De akkor azt gondoltam, hogy mindazt, amit erről a témáról, ebben a formában el tudok mondani, el is mondtam. Az Úrasszonyok-trilógia után egyelőre nem tudom, merre vezet majd az út. Az azért valószínű, hogy a kosztümök maradnak, hogy melyik kort idézik, vagy egyáltalán valós kort-e, múltat, vagy jövőt, arról fogalmam sincs. Több minden foglalkoztat, mocorog, de egyelőre a trilógiát kell befejeznem.

„Nem könnyű az életet az íráshoz igazítani” Forrás: M5, A Nagyok

Ön általában hogy fog az íráshoz? Az írás legtöbbször kizárólagos tevékenység, elvonulást igényel, de mennyire kell és muszáj a mindennapokba beilleszteni, más teendőivel összehangolni?

Az előkészítést, a kutatást, a műről való gondolkodást muszáj beépítenem a mindennapokba. Ilyen értelemben akkor is írok, amikor autót vezetek vagy futok. De a munkának az a része, amikor leül az ember az asztalához, és valóban leírja, az nekem csak úgy megy, ha közben jó darabig minden mást ki tudok zárni. Nagyon nehéz az utóbbi időben időt szakítani erre, ezért is haladok ilyen nehezen a trilógiával. A Hollóasszony-t még meg tudtam úgy írni, hogy egyszerre csak egy-két napot szakítottam ki a mindennapokból az írásra, de egy hosszabb történet, egy nagyregény megírásához meg kell találnom a megfelelő csendet. Ahhoz le kell lassulnom, hogy fel tudjak venni egy másféle ritmust, muszáj a történettel együtt lélegeznem.

Nem könnyű az életet az íráshoz igazítani. Vagy az írást az élethez. Szép küzdelem.

Annál is inkább, mert sok egyéb elfoglaltsága is van: a televíziós munkái közismertek, de az Erdélyi menyegző című regényének fülszövegében meglepő tevékenységek is szerepelnek az életrajzából. Például, hogy fakanálfesztiválnak tervezett arculatot.

Akkoriban egy nagy cég kommunikációjával foglalkoztam, és ennek keretében éppen egy jótékonysági eseményt kellett megszerveznünk. Megpróbáltuk kitalálni, hogyan tehetnénk érdekessé a falut, ahol segíteni igyekeztünk, és kiderült, hogy ez a falu évek óta a fakanálgyártásból él – így adódott az ötlet.

Ezek a feladatok változatlanul jelen vannak az életében?

A Nagyok című műsort vezetem az M5 kulturális csatornán.

Ez igazi jutalomjáték.

Nem tudok szabadulni az érzéstől, hogy milyen piszok mázlista vagyok, hogy azok, akiket elhívunk ebbe a műsorba, egyáltalán leülnek velem beszélgetni, és hosszan hallgathatom a történeteiket. Hogy elmondják, hogyan látják az életet. Hihetetlen perspektívákra csodálkozom rá, rengeteget tanulok.

Ezenkívül a Várkert Bazárnak vagyok a háziasszonya szeptember óta, ami azt jelenti, hogy irodalmi programokat szervezek, eseményeket koordinálok, moderálok és nyitok meg, illetve képviselem a Várkertet, ahol szükség van erre.

Ugron Zsolna A Nagyok című tévéműsor forgatásán Forrás: M5, A Nagyok

Egy korábbi interjúban úgy fogalmazott, bántja, hogy önt nem fogadja be a kortárs irodalom. Ez változott azóta?

Nem tudom. Kevés kapcsolatom van a kortárs irodalmi szcénával. Ami van, az kiegyensúlyozott. Kívülről érkeztem ebbe a közegbe.

Nem nőttem bele ebbe a világba.

Nem publikáltam soha irodalmi lapokban, sőt, elég későn kezdtem el írni is: korábban egyáltalán nem voltak irodalmi ambícióim. A másik ok pedig, hogy van két kisiskolás gyerekem, ezért, bármennyire szeretnék, egyszerűen nincs időm elmenni olyan helyekre, ahol jó lenne ott lenni, és, mondjuk, elindulhatnának párbeszédek.

Most írtam néhány antológiába. Jólesett, hogy felkértek. Ahogy telik az idő, egyre féltékenyebben őrzöm a szabadidőmet: a gyerekeimen és a munkámon kívül elég kevés marad minden másra. Azt nem tudom, hogy az írásaimat mennyire fogadják el, vagy mennyire nem. Van, akiről tudom, és van, akiről sejtem, de a nagy többségről fogalmam sincs.

Szerintem ez az írói lét hosszútávfutás. Igazán úgyis majd csak évtizedek múlva derül ki, ért-e valamit, amit írtam.

Az nekem most elég, hogy sokan olvasnak. Mostanában mintha az is kopna már, hogy „itt van az Úrilányok Erdélyben szerzője, ez a lány, valami kastélyból, aztán elkezd írogatni, előbb lektűrt, aztán meg fura nyelvezettel történelmi regényeket, most akkor írónő, vagy író, vagy műkedvelő arisztokrata, vagy műlovarnő?” Talán ez a „nem is tudom” lett a status quo, de ez jó,

én szeretek rendszeren kívül létezni:

nekem ez kényelmes. Bár előbb-utóbb úgyis eldől, ki lettem. Sajnos nem lehet megúszni.