Egy diktatúrában már a Gyorskocsi utcában lennék - interjú Szelényi Ivánnal

A kormány gazdaságpolitikája úgy is értelmezhető, hogy felkészült az államcsődre - mondta Szelényi Iván szociológus, a Yale egyetem professzora, aki szerint a Fidesz vezetői döntéseikkel igyekeznek minimalizálni a csőd rájuk nézve káros hatásait. A kutató az [origo]-nak adott interjúban beszélt arról is, hogy miért lettek sikeresebbek a lengyelek az elmúlt húsz évben, és miért gondolja, hogy nincs végveszélyben a magyar demokrácia.

Néhány héttel ezelőtt a HVG-ben írt arról, hogy az Orbán-kormány valamiféle mestertervet hajtana végre, amelynek a végén az államcsőd bejelentése szerepel, így szabadulnának meg a kezelhetetlen küladósságtól. A cikkben hangsúlyozta, hogy Amerikából nézve az eseményeket, ez tűnik logikusnak. Az elmúlt napokban itthon volt. Budapestről nézve is reálisnak tartja ugyanezt a forgatókönyvet?

A cikket december végén írtam, azóta a magyar adósság- és válsághelyzet is számottevően változott. Az államkötvények hozama például 10 százalékról 7 százalékra esett vissza, ami persze még mindig fenntarthatatlan szint. Viszont a cikket azért írtam, mert társadalomtudósként szívesen dolgozom azzal az előfeltevéssel, hogy a társadalmi cselekvők racionálisan járnak el, vagyis megpróbálják a lépéseik következményeit kiszámítani.

De éppen az a kérdés, hogy miért tűnt ez a forgatókönyv racionálisnak? Egy kicsit amolyan összeesküvéselmélet-szaga volt a cikknek, főleg a magyar politika döntéshozóit ismerve. Nehéz róluk feltételezni ilyen, hosszú évekre vagy hónapokra előtekintő tudatosságot.

Úgy láttam, hogy ugyan vannak inkonzisztenciák benne, de meg lehet figyelni egy olyan vonulatot, amely mintha komolyan számolna az államcsőd bekövetkeztével, és igyekszik erre felkészülni. Az egyik ilyen törekvés az volt, hogy egy esetleg bekövetkező államcsődért ne a jelenlegi kormányzatot tegyék felelőssé, hanem találják meg a bűnbakot. A bűnbakkeresés már a választási kampányban megjelent, és azóta nagyon hangsúlyozottá vált. A másik elemét pedig abban láttam, hogy igyekeznek ezt úgy időzíteni, hogy a politikai ár a lehető legkisebb legyen.

Fotó: Pályi Zsófia [origo]

Tudna példákat mondani?

Például az a tény, hogy a magánnyugdíjpénztárak államosításával megszerzett eszközöket az adósság csökkentésére fordították. Ezt nehéz másként értelmezni, mint olyan gesztusként, amely igyekszik a nyomást az állami költségvetésről eltolni. Komolyan nem gondolhatták, hogy a nemzeti jövedelem mintegy 10 százalékát kitevő eszközök adósságcsökkentésre való fordításra a gazdaság serkentésének a megfelelő eszköze.

Másik oldalról viszont ez a döntés akár ki is lóghat az ön logikájából, hiszen miért törekedne valaki nagy erőkkel az adósság csökkentésére, ha egyébként az államcsődöt is bekalkulálja?

Én úgy értelmeztem, hogy a döntés csak a közvetlen veszély elhárítására szolgált, ha ugyanis komolyan reménykedtek volna abban, hogy a csőd hosszabb távon elkerülhető, akkor ezeket az eszközöket inkább beruházásra fordítják, munkahelyteremtésre költik. A másik ilyen jelenség, amelyet én az államcsődre való felkészülésként értékeltem, a svájci frankban keletkezett lakossági adósságok kezelésére tett kísérletek.

A devizahitelek forintosítására gondol?

Igen. Mintha a gazdaságpolitika arra készült volna fel, hogy mi van akkor, ha a svájci frank árfolyama sokkal magasabb. A frankhitelek forintosításával mintha a lakossági adósok terhét akarták volna csökkenteni egy esetleges államcsőd idejére, ezzel mintegy politikailag előkészítve azt. A legérdekesebb viszont a Magyar Nemzeti Bank (MNB) függetlenségének korlátozására tett kísérlet volt, amelyről meglátjuk, mennyire lesz sikeres. A képbe ez nagyon beilleszthető volt. Ha egy ország csődbe kerül, akkor a csőd kezelésének egy fontos módszere az infláció, amihez viszont az kell, hogy a központi bank partner legyen. Az MNB pedig inkább inflációellenes politikát követ, emeli a kamatlábakat, és próbálja a forint értékét megtartani. Nem egészen világos, miért olyan fontos, hogy a központi bank közelebb álljon a kormány politikájához, ha ugyan nem éppen az a cél, hogy egy olyan jegybank működjön, amely hajlandó az inflációs célokat a kormányzati politika alá rendelni.

Említette, hogy voltak olyan elemek, amelyek viszont nem illettek a képbe. Melyek voltak ezek?

A leginkább meglepő az egykulcsos adórendszer volt, amelyet nem tudtam ebben a logikában értelmezni. Sőt egyáltalán nem tudom, pontosan hogyan illeszkedett ez bele a kormányzat gazdaságpolitikájába, hacsak nem az volt az elképzelés, hogy ez konzervatív párt, és egy konzervatív párt gazdaságpolitikájában ez szükséges.

Fotó: Pályi Zsófia [origo]

A kormányzati indoklás szerint a középosztály helyzetbe hozása volt a cél, amely a pluszkereslettel növekedést teremt a gazdaságban.

Az egykulcsos adórendszereket tipikusan a konzervatív pártok képviselik, amelyek azt hiszik, hogy mennél több jut a magasabb jövedelműeknek, annál nagyobb lesz a gazdasági növekedés, hiszen több lesz a beruházás, így több a munkahely is. Csak úgy tudtam értelmezni, mint gesztust, a Fidesz konzervativizmusával konzisztens gazdaságpolitikai elemet.

Az előbb azt mondta, feltételezi, hogy a szereplők racionálisan viselkednek. Viszont éppen az államcsődök tapasztalata mutatja, hogy a politikai elit számára óriási kockázatot jelentenek. Az argentin elnök emlékezetes módon helikopterrel menekült el az országból. Vagyis a szereplők szempontjából nem tűnik racionális lépésnek, nem?

Az biztos, hogy egy államcsőd akarása óriási rizikójú vállalkozás lenne, ráadásul Magyarország esetében nehezen látni, hogy mennyire segítené ez a lépés a gazdaság talpra állását. Argentínában gyors gazdasági növekedés követte az államcsődöt, de ebben jelentős szerepet játszott, hogy a csőd előtt az argentin gazdaság mélyrepülésben volt, az első három év növekedése tehát mindössze visszahozta a gazdaságot oda, ahol a válság előtt volt. És malacuk is volt, mert a szója ára felrobbant az államcsőd után, és hirtelen nagy bevételekhez jutottak. Az viszont egy más kérdés, hogy mit is értünk államcsőd alatt, és hogyan lehet kezelni. A közgazdászok gyakran beszélnek "messy" (zűrzavaros) és "orderly" (rendezett) államcsődről, az utóbbi végül is nem más, mint egy olyan fizetésképtelenség, amelynek során az állam újratárgyalja az adósságait. Lengyelország 1990-ben gyakorlatilag ezt hajtotta végre. Most Görögország van ebben a helyzetben.

Mintha ennek a kimenetnek a felvetése öntől sem állna távol olyan országok esetében, mint Magyarország vagy Görögország. Utóbbi esetében nagyon is látszik, hogy az a politika, amelyet az EU erőltet az országra, nem nagyon vezet sehova, a megszorításokkal nem indul be olyan növekedés, amely fenntarthatóvá teszi az adósságot, még az újratárgyalás után sem.

Azoknak a közgazdászoknak a többsége, akiket olvasok vagy akikkel beszélek, egyetért abban, hogy az eurózóna ilyen széles körű meghatározása hiba volt. A dél-európai országok jobban kezelték volna a 2008-as gazdasági-pénzügyi válságot, ha a saját valutájukat leértékelve tudtak volna kiigazítani. Az persze más kérdés, hogy mivel már az eurózóna létezik, igazán felelős közgazdász nemigen javasolja, hogy Görögország "messy" csődben végezze, hiszen Görögország bukása továbbgyűrűzne Portugáliára, Spanyolországra és Olaszországra, aminek beláthatatlan következményei lennének a világgazdaságra. Ehhez képest Magyarország kisebb történet lenne, de azzal egyetértek, hogy Magyarország esetében azt is nehéz látni, hogyan vezethetne egy államcsőd gazdasági fellendüléshez, hiszen nincsenek meg azok az erőforrások, amelyek Argentínában megvoltak 2002-ben.

Fotó: Pályi Zsófia [origo]

Az igazi kérdés persze Magyarország számára az, hogy miért kerül vissza az ország rendre a csőd szélére, a megszorítások-költekezések ciklusa nem szakadt meg a rendszerváltás óta sem. Ön sokat tanulmányozta a posztkommunista országok átmenetét. Minek tulajdonítja, hogy Magyarország mintha sikertelenebb lenne ebben, mint a többi hasonló helyzetből induló ország?

Nem szabad eltúlozni a magyar helyzet kudarcosságát. Ha az egész húsz évet együtt szemléljük, akkor a magyar gazdaság teljesítménye nem kiemelkedően rossz. A környező országokhoz képest sem. Lényegesen jobban teljesít persze a lengyel gazdaság, meglepően jól szerepelt a szlovák vagy a szlovén gazdaság, de a csehek már egyáltalán nem annyira jól, Románia és Bulgária pedig Magyarország alatt teljesített.

Tény viszont, hogy Magyarország megint az IMF mentőövére szorul, mintha egy demokratikus intézményrendszernek sem sikerült volna az adósságcsapdából kivezetnie az országot.

Érdekes a magyar-lengyel összehasonlítás, vagyis, hogy mitől sikeresebb a lengyel út. Különösen azért, mert a két ország meglehetősen hasonló helyzetben volt az 1990-es évek elején. A régión belül a lengyel gazdaság volt a legközelebb a magyar társadalmi-gazdasági modellhez, ha úgy tetszik, a leginkább reformkommunista modell a lengyel volt, szemben a nagyon ortodox csehszlovák modellel.

És mi az ön magyarázata?

Az az előfeltevésem, hogy volt egy lényeges gazdaságpolitikai különbség a lengyel és a magyar út között. A lengyelek 1990-1991-ben nagyon sikeres sokkterápiát hajtottak végre, de a magyaroknál sokkal óvatosabban jártak el a tulajdonviszonyok átalakításában. Hosszabb időszakra tolták el a privatizáció folyamatát. Ezzel szemben Magyarország óvatosabb volt a monetáris rendszerrel és a deregulációval, de inkább siettette a privatizáció folyamatát. Nem elképzelhetetlen, hogy ennek voltak következményei.

Milyen következményekre gondol?

Leginkább a munkahelyek túlságosan gyors megszűnésére. Ez persze az egész régióra áll, hiszen a piacgazdaságra való átmenet elkerülhetetlen következménye volt, hogy munkahelyek szűntek meg, de a gyorsított privatizáció még nagyobb mértékben éreztette hatását, egyszerűen azért, mert az új tulajdonosok egyszerűen profitábilisabban akartak termelni.

Viszont így sokan örökre kiszorultak a munkaerőpiacról.

Így van. A gyorsított privatizációval a munkahelyek egyharmada megszűnt, és ezt a problémát jórészt átterhelték a jóléti rendszerre, főleg a nyugdíjrendszerre. Ezért aztán nem olyan meglepő, hogy éppen a nyugdíjrendszer omlott össze. A munkaerőpiacról kiszorulók jelentős része korai nyugdíjazással és leszázalékolással a nyugdíjrendszerbe került, ami után úgy tűnt, hogy a probléma a túlduzzasztott nyugdíjrendszer, miközben az igazi probléma a termelőkapacitások megszűnése volt. A magyar gazdaság ezért két problémával küzd: túlságosan sok munkahely megszűnt, amikor volt gazdasági növekedés 1996-2006 között, az nagyobbrészt munkahelyek nélküli növekedés volt, hiszen munkahelyek akkor sem jöttek létre. Mindez pedig egy amúgy is elöregedő társadalommal esett meg. A kapacitása alatt kihasznált munkaerőnek különösen nagy arányú nyugdíjas korú népességet kell eltartania. A kettő közötti kívánatos aránynak egy az egyhez kellene lennie, Magyarországon ez inkább egy a kettőhöz, vagy rosszabb. Nem fenntartható.

Vagyis nem az államadósság mértéke a legnagyobb gond ön szerint?

A magyar gazdaság válságjelenségeiben az államadósság önmagában nem nagy ügy. A 82 százalékos GDP-arányos államadósság nem olyan kiemelkedően magas. A probléma abban van, hogy ezt a még aránylag moderált adósságot sem képes kezelni, mert nincsen meg a kellő piaci versenyképessége.

Azért az is fontos, hogy mi történt a 2000-es évek elején, amikor még volt növekedés, és az államadósság aránya is jobban állt. Milyen hibákat lát ebben a korszakban? A jóléti rendszerváltás programja például jelentősen hozzájárult az eladósodáshoz.

Be kell vallanom, hogy a szocialisták jóléti rendszerváltása tetszett, önmagában ez nem volt rossz program, ahogyan megvalósították, az volt hibás. 2002-re a magyar társadalom kifáradt az addig meghozott áldozatoktól. Én 2000-ben készítettem egy felmérést, és abból az derült ki, hogy a magyar társadalom úgy értékelte, 1988-ban jobban élt, mint 2000-ben. A társadalom a 12 szűk esztendő után valami jobbra várt.

Fotó: Pályi Zsófia [origo]

De amit mond, az nem olyan, mint Kádár János 1985-ben? Valamit kell adni a népnek.

Szerintem nem volt ésszerűtlen 2002-ben kölcsönöket felvenni, amikor olcsók és könnyen elérhetőek voltak a hitelek. Nem is lett volna baj, ha ezeket a pénzeket beruházzák, ha jó munkahelyeket teremtenek és biztosítják a gazdaság fenntartható fejlődését. A probléma az volt, hogy a jólétet osztogatással próbálták elérni. Ebben Medgyessy Péter hibát követett el. Azt persze nem tudom megítélni, hogy a saját politikai problémái...

Mármint a D209-es botrány...

...mennyiben járultak hozzá a hibákhoz. Medgyessy jól képzett, okos közgazdász, tudnia kellett volna, hogy a 2002-2004 között követett gazdaságpolitika nem volt fenntartható. Az 50 százalékos GDP-arányos szintről 80 százalékos szintre való eladósodást önmagában nem tartom gondnak, ha a pénzből fenntartható gazdaságot hoztak volna létre. A magyar államkötvények hozama néhány százalékon mozoghatna, mint ahogyan az EU központi országaiban is hasonló államadósság-szint mellett finanszírozzák magukat néhány százalékos hozam mellett. A német államkötvényeké egy százalék alatt van.

Most viszont ennek a húsz évnek a végén ott tartunk, hogy lényegében bármilyen közvélemény-kutatást nézünk, a magyarok elégedetlenek azzal a rendszerrel, amelyben élnek, kudarcként élik meg a mögöttük lévő korszakot. Orbán Viktor és a Fidesz ígérete éppen ezért az, hogy valami új kezdődik, olyan rendszer, amellyel reményeik szerint jobban tudnak majd azonosulni az emberek. A kritika a kiépülő rendszerrel szemben az, hogy kevésbé demokratikus, hogy autoriter jegyeket mutat. Önnek mi a véleménye?

Nem vitás, hogy a magyar demokrácia intézményei rossz irányba fejlődtek. A sajtószabadság korlátozása irányába tett lépések problematikusak, ugyanígy a központi bank önállóságának vagy az Alkotmánybíróság jogkörének korlátozása is ilyen. Ezek meglehetősen szisztematikusan adódnak össze. A Freedom House demokráciát mérő mutatói is jelezték a magyar modellnek a demokratikus intézményektől való távolodását.

Ha Amerikában önt megkérdezik, hogy akkor most vége van-e már a magyar demokráciának, akkor mit válaszol?

Nem gondolom, hogy Magyarországon nincsen demokratikus rendszer, és megszűnt a sajtószabadság. Azt mondom csak, hogy mindkettő sérült. De ahogyan itt beszélgetünk, az is azt bizonyítja, hogy van véleménynyilvánítási szabadság. Persze könnyen beszélek, mert nem itt élek, de ha itt élnék is, mi történne? Nem visznek be a Gyorskocsi utcába, mert azt mondtam, hogy a Fidesz-kormány számol az államcsőddel, és erre tesz lépéseket. Egy rendes diktatúrában emiatt már a Gyorskocsi utcában lennék, mondván, milyen felelőtlen ember vagyok, hiszen ezért támadják meg a spekulánsok az országot. Rossz irányba mennek a dolgok, de a demokrácia nem szűnt meg. A sajtószabadság csorbult, erősödött a kormánypárti propaganda a médiában, de 2014-ben ettől még határozott ellenzéki véleményeket meg lehet fogalmazni, a baloldali ellenzék pedig megnyerheti a választásokat. Az, hogy végül is nem fogja megnyerni, az nem azért van, mert nincsenek meg az intézmények a győzelemhez, hanem az, hogy nincsen egy olyan baloldali párt, amely a Fideszből kiábrándultakat hitelesen maga mellé tudná állítani. De a jelenlegi választási törvény mellett is legyőzhető a Fidesz.